L'équité en matière de santé pour les communautés noires avec le Dr. Onye Nnorom - FRENCH

Sur les expériences quotidiennes qui diminuent la confiance des communautés noires :

"Il s'agit en fait du contexte canadien, nord-américain, de la vie quotidienne des Noirs confrontés à des stéréotypes et à des préjugés au sein du système de santé, ignorés par le système de recherche, qui ne nous valorise pas vraiment et ne nous incite pas à participer de manière significative à de véritables études".

Les raisons pour lesquelles l'utilisation des vaccins a été faible au sein des communautés noires :

Vous mélangez la méfiance, l'histoire et l'expérience actuelle du racisme avec les théories du complot, et vous obtenez une tempête parfaite de gens qui disent "non". Soit "Pas encore", soit "Non, jamais".

Sur le renforcement de la confiance et du respect au sein des communautés marginalisées :

"Au bout d'un certain temps, beaucoup de gens digèrent la situation, ils peuvent nous faire confiance et se faire vacciner. Dans nos cliniques pop-up, nous avons vu un grand nombre de Noirs et d'autres groupes racialisés et de personnes handicapées - d'autres groupes marginalisés - venir se faire vacciner et sentir qu'il s'agit d'un espace sûr et inclusif et qu'ils seront respectés.

Sur l'importance des liens humains :

"Mais il s'agit de vous, en tant que personne à part entière. Il y aura de la musique. Nous veillerons à ce que vous ayez de la nourriture. Nous vous informerons des autres ressources communautaires. Nous voulons nous assurer que vous allez bien au-delà de la simple piqûre dans le bras".

Sur l'importance de la représentation des Noirs dans les rôles de pouvoir, dans tous les domaines :

"Je regardais un documentaire sur les cinéastes noirs aux États-Unis et ils parlaient de la façon dont - je pense dans les années 60 et d'autres choses comme ça - quand il y avait une personne noire dans un film, ils lui disaient comment marcher de façon stéréotypée et comment parler. Les acteurs noirs disaient alors : "Mais nous ne parlons pas comme ça et nous ne faisons pas ça", et le réalisateur blanc disait : "Non, c'est comme ça que les Noirs agissent".

Sur la nécessité de traiter le passé avant de se concentrer sur l'avenir :

"Notre histoire n'est pas seulement quelque chose qui s'est passé il y a longtemps et qui se passe aujourd'hui. C'est une belle idée que de dire : "Il n'y aura plus d'esclavage", et qu'avec lui disparaît tout racisme anti-Noirs ; c'est fini, nous passons au chapitre suivant de notre vie et tout va de l'avant, c'est magnifique. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe".

Sur la valeur de la sagesse intergénérationnelle :

"Lorsque nous parlons de sagesse intergénérationnelle, nous savons tout d'abord qu'il s'agit là d'une valeur, d'un simple bon sens transmis. C'est comme ne pas croire en l'amour parce qu'on n'a pas fait d'études. Vous savez que l'amour existe parce que vous l'avez vu. Je sais que le racisme et ses effets néfastes ont un impact sur la santé parce que je l'ai vu".

sur l'amélioration de l'accès aux ressources dont l'efficacité a été démontrée dans les communautés noires :

"Ainsi, en nous écoutant, nous avons eu l'idée d'ambassadeurs. Encore une fois, il y a tellement de programmes qui ont été développés où l'éducation se fait dans les salons de coiffure, dans les salons, dans les églises. Nous savons que ces programmes fonctionnent, qu'il s'agisse du dépistage du cancer ou du VIH - il existe déjà de nombreuses études à ce sujet.

Sur la nécessité d'une formation institutionnelle à l'antiracisme :

"Nous avons besoin que les hôpitaux et les instituts de recherche, entre autres, suivent une formation sur la lutte contre le racisme, de sorte que lorsqu'un autre problème survient, ils commencent à établir un climat de confiance. Ils commencent à comprendre."

L'adoption d'une perspective différente pour comprendre les expériences des communautés noires :

"Si cela peut aider vos auditeurs à réfléchir... Vous supprimez la race, vous vous mettez dans une situation où il s'agit d'un autre pays dont vous vous préoccupez de l'héritage en matière de droits de l'homme et des approches actuelles, mais c'est lui qui a la solution miracle pour la variante. Qu'allez-vous faire ?"

L'optimisme et les mesures à prendre pour l'avenir :

"Le COVID-19 a amplifié tant d'inégalités dans la manière dont nous traitons nos personnes âgées. Je veux dire par là qu'il a également mis en évidence des inégalités pour les femmes en tant que soignantes. Il y a tellement de facteurs que maintenant tout est en suspens : nous pouvons travailler à une nouvelle normalité. Je suis donc optimiste, mais c'est un travail difficile. Changer les choses est un travail difficile. J'espère donc que nous sommes dévoués à cette cause, car beaucoup de gens ne le savaient pas. En toute honnêteté, beaucoup de Canadiens blancs, beaucoup de personnes de la société dominante n'étaient pas au courant, mais nous avons pris conscience de tant de choses que j'espère que nous vivrons une période critique de changement.

Brooke Struck : Bonjour à tous et bienvenue sur le podcast du Decision Lab, une société de recherche appliquée à vocation sociale qui utilise les sciences du comportement pour améliorer les résultats pour l'ensemble de la société. Je m'appelle Brooke Struck, directrice de recherche au TDL, et je serai votre hôte pour cette discussion. Mon invitée aujourd'hui est le Dr Onye Nnorom : responsable de l'équité, de la diversité et de l'inclusion au département de médecine familiale et communautaire de l'Université de Toronto ; présidente de la Black Physicians' Association of Ontario ; et animatrice du podcast Race, Health & Happiness. Dans l'épisode d'aujourd'hui, nous parlerons de la confiance dans le système, des communautés racialisées, de la santé publique, des vaccins et des perspectives d'avenir. Dr Nnorom, merci de nous avoir rejoints.

Dr Onye Nnorom : Merci de m'accueillir. Le petit-déjeuner est formidable.

Brooke Struck : Parlez-nous un peu de vous et de ce que vous faites en ce moment.

Dr Onye Nnorom : Oh, parlons un peu de moi. Je pense que mon identité en tant que femme noire d'origine nigériane et trinidadienne, née et élevée à Montréal mais vivant aujourd'hui à Toronto, fait certainement partie de mon identité. Cisgenre, je suis maintenant médecin et je travaille, comme vous l'avez dit, dans le domaine de la médecine familiale et de la santé publique. Vous n'avez pas eu l'occasion de le mentionner, mais je travaille également à l'École de santé publique Dalla Lana, car c'est un sujet pertinent pour cette conversation. Mon travail est celui d'un directeur de programme associé : Je forme les futurs médecins hygiénistes. Avant cette pandémie, personne ne savait ce que faisaient les médecins de santé publique, mais c'est ma spécialité et c'est ce que je forme : les personnes qui dirigeront les organisations de santé publique ou qui feront le travail que je fais dans la communauté.

Pour ma part, une grande partie de mon travail consiste à enseigner et à comprendre l'impact du racisme sur la santé et, plus encore, sur la santé des Noirs. Depuis cette pandémie et le soulèvement qui a suivi la mort de George Floyd, j'ai vraiment aidé les gens à comprendre comment tous ces facteurs de racisme anti-Noirs - ou de racisme en général et de formes de systèmes - finissent par avoir un impact sur d'autres groupes marginalisés, en particulier les communautés noires, tous ces facteurs se sont croisés en raison des groupes qui ont été touchés par la pandémie. Et plus récemment, les groupes qui ont tendance à être plus réticents à se faire vacciner en raison de leur méfiance. C'est donc le genre de travail que je fais, et j'espère contribuer à changer ou à nous amener sur le chemin de la nouvelle normalité. Voici donc ma petite tranche de travail.

Brooke Struck : Très bien. Commençons à déballer maintenant. Il y a tellement de choses là-dedans. Vous avez mentionné les défis auxquels sont confrontées les communautés racialisées tout au long de la pandémie. Il y a certainement un aspect sanitaire à cela, mais ce n'est pas tout. Penchons-nous un instant sur l'assimilation des vaccins et concentrons-nous sur ce point. Nous avons beaucoup entendu parler d'un taux de vaccination plus faible dans les communautés racialisées et les communautés noires en particulier. C'est certainement le cas au Canada, mais pas seulement. Quels sont les facteurs qui expliquent ces faibles taux de vaccination ?

Dr Onye Nnorom : Les moteurs - je parlerai de certaines données, mais aussi de ma propre expérience en tant que personne noire vivant au Canada. Le premier signal que nous avons reçu, parce qu'en tant que président de la Black Physicians' Association, nous avons appris de l'Agence de santé publique du Canada en novembre 2020, avant même que les vaccins ne soient mis sur le marché, qu'elle avait mené des études auprès de différentes populations démographiques et qu'elle avait constaté que les Noirs étaient les moins susceptibles de vouloir se faire vacciner. C'était avant qu'il ne soit développé ou mis à disposition, et ce qui nous a le plus surpris, c'est que nous savons qu'il existe un héritage de traumatismes et de méfiance à l'égard des soins de santé, encore moins que dans les communautés indigènes.

Je ne pense pas devoir l'expliquer : nous connaissons les pensionnats et la colonisation. Mais ils ont été surpris, je pense, de constater que, parmi tous les groupes, les Noirs semblaient - d'après cette enquête - moins disposés à se faire vacciner. Cette tendance s'est améliorée au fil du temps, car à l'époque, il s'agissait d'un vaccin imaginaire. Il s'agissait d'une question hypothétique. Mais en fin de compte, les facteurs ont été, en ce qui concerne la méfiance, en partie historiques. On parle de grandes études aux États-Unis où les Noirs ont été maltraités, comme l'expérience de Tuskegee où l'on n'a pas fourni de traitement contre la syphilis, mais où l'on a observé des gens qui mouraient de la syphilis et où l'on a documenté l'expérience.

Mais la plupart des gens ne le savent pas dans le monde d'aujourd'hui, et en particulier au Canada. C'est en fait parce que, dans leur pays d'origine, les Européens sont venus avec des vaccins et que d'autres sociétés pharmaceutiques sont venues profiter des communautés noires, historiquement et très récemment, dans les années 90 également. Mais plus que cela, je dirais que c'est en fait le contexte au Canada, en Amérique du Nord, de la vie quotidienne des Noirs qui sont victimes de stéréotypes et de préjugés au sein du système de santé, qui sont ignorés par le système de recherche, qui ne nous valorise pas vraiment et qui ne nous engage pas à participer de manière significative à des études réelles. Le gouvernement - donc là où nous pourrions être dans les manifestations contre la brutalité policière. Nous pourrions dire : "Il n'y a pas assez de programmes sociaux dans nos écoles", et le gouvernement nous ignore. Alors ces trois groupes se réunissent et disent : "Vous devez prendre ce nouveau vaccin".

D'après nos connaissances intergénérationnelles, ce n'est pas une bonne idée que la société européenne dominante dise : "Tenez, venez prendre cette nouvelle chose". Historiquement, cela n'a pas donné de bons résultats en ce qui concerne la manière dont nous avons été utilisés dans les études. Il y a donc cela, qui vient des mères, des grands-mères. C'est la sagesse intergénérationnelle - il ne s'agit pas de dire simplement "non", mais d'observer et de s'assurer que nous ne sommes pas utilisés comme des cobayes. C'est cela la sagesse.

À Toronto, au début de la pandémie, des demandes ont été formulées : "Pourrions-nous avoir plus de bus dans certains quartiers à faibles revenus ? Les personnes qui travaillaient dans des secteurs essentiels, qui devaient encore sortir et qui voulaient avoir une distance sociale, ont demandé à ce qu'il y ait plus de bus.

D'après ce que j'ai compris, encore une fois de manière anecdotique, ces équipements n'étaient pas fournis. Pour beaucoup de Noirs qui sont surreprésentés dans les soins de santé essentiels - comme les aides-soignants, les travailleurs dans les maisons de soins de longue durée - on leur refuse l'EPI ou on ne leur fournit pas suffisamment d'équipement de protection individuelle. Même en cas de pandémie, les gens demandent de l'aide en disant : "Pouvez-vous nous aider parce que nous tombons malades ? Le gouvernement n'en tient pas compte et les gens l'ignorent. Et puis "Voici un vaccin. Laissez-nous vous l'injecter." Il y a tellement de choses de ce genre.

En tant que médecins noirs, nous sommes donc en mesure de naviguer dans cet espace, de comprendre les soins de santé, de comprendre le racisme qui existe dans les soins de santé, mais aussi de regarder la communauté et de dire : "Vous savez quoi ? C'est encore notre meilleure défense contre ce virus qui affecte notre communauté de manière disproportionnée en raison de toutes ces injustices sociales qui ont fait que nous sommes plus susceptibles d'être des soignants essentiels ou des personnes qui ne peuvent pas prendre de distance sociale, ou des personnes qui ne peuvent pas simplement rester à la maison ou avoir accès à des congés de maladie".

C'est comme une tempête parfaite de négligence sociale et de méfiance qui est encore amplifiée par les mythes des médias sociaux. Toutes les fausses nouvelles, toutes les théories du complot. Vous mélangez la méfiance, l'histoire et l'expérience actuelle du racisme avec les théories du complot, et vous obtenez une tempête parfaite de gens qui disent "Non". Soit "Pas encore", soit "Non, jamais". Nous avons donc travaillé davantage avec les "Pas encore" qu'avec les gens qui disent "Jamais".

Brooke Struck : Oui, c'est intéressant. La façon dont vous avez décrit cela me fait penser aux défis liés au vaccin d'AstraZeneca et au fait que le discours public et la discussion publique sur les problèmes liés aux caillots sanguins ont été essentiels pour que des changements politiques aient lieu. Il se passait des choses au sein de la communauté qui n'avaient pas été observées ou qui n'avaient pas été observées à cette échelle lors des essais cliniques. Ce genre de choses arrive souvent lorsque l'on passe d'un vaccin administré à quelques dizaines de milliers de personnes à un vaccin administré à des millions de personnes.

Il est donc normal que nous commencions à voir plus de choses se produire dans le cadre de la population que dans le cadre clinique. Mais si les rapports des membres de la communauté ne sont pas pris au sérieux, il n'y a soudain plus de changement de politique. Nous n'avons pas ces discussions révisées.

Dr Onye Nnorom : Exactement.

Brooke Struck : En mettant de côté la question de savoir si les gouvernements auraient dû changer de cap concernant AstraZeneca, je ne veux pas me demander si...

Dr Onye Nnorom : Non, non. Oui, oui.

Brooke Struck : Mais cette discussion sur le fait que la communauté pourrait avoir des préoccupations légitimes à soulever et que nous devons être à l'écoute de ces communautés - cela semble vraiment, vraiment en contradiction avec le genre de choses dont vous parlez, avec plus de busing et le besoin d'équipement de protection individuelle et toutes ces sortes de mesures que, au début de la pandémie, les communautés réclamaient et ne recevaient pas ou pas suffisamment pour prendre les mesures de protection qu'elles espéraient prendre. Et qu'en fait, les autorités de santé publique les exhortaient à prendre également.

Dr Onye Nnorom : Exactement. Tout à fait. Demander aux gens de rester chez eux et de prendre leurs distances sociales alors qu'ils n'en ont pas les moyens, en raison de leur situation de vie ou de leur travail, et que l'équipement de protection individuelle n'est pas fourni, n'aide pas à instaurer la confiance. Et même dans certains quartiers à faibles revenus, l'accès initial aux tests a également été un problème, tout comme l'accès aux vaccins. Tous ces éléments se combinent donc, mais je dirais qu'AstraZeneca est un bon exemple. Comme vous l'avez dit, nous n'allons pas nécessairement entrer dans la politique, mais c'est un exemple où je dis que, pour les communautés noires, c'est la sagesse intergénérationnelle.

Nous avons servi de cobayes suffisamment de fois pour savoir que lorsqu'une toute nouvelle chose sort, que vous êtes censé introduire dans votre système alors que vous êtes en bonne santé, c'est totalement différent si vous êtes malade et que vous n'avez pas d'autre choix. Mais vous fonctionnez parfaitement bien, et quelqu'un vous dit : "Venez et prenez ça." Parce que nous avons, encore une fois, grâce à la sagesse intergénérationnelle, été à l'avant-garde de la recherche en matière de tests, la sagesse est : "Attendez", lorsqu'ils viennent et disent : "Faites la queue ici". Ma mère a grandi à Trinidad et elle se souvient de camionnettes d'Européens qui venaient à son école pour faire des injections aux enfants et certains sont morts.

Mon grand-père conseillait à ma mère de ne pas se faire vacciner lorsqu'elle voyait la camionnette des Blancs. J'ai été vaccinée pendant mon enfance, mais il faut s'assurer qu'un vaccin ou un traitement, quel qu'il soit, a fait la preuve de son innocuité et de son efficacité avant de se faire vacciner. Je peux dire que même pour moi, en tant que prestataire de soins de santé, j'ai attendu un peu. Je sais que pour d'autres Noirs qui travaillent dans l'industrie pharmaceutique, sans nécessairement créer des vaccins, c'était la même chose. C'est parce qu'on nous a transmis cette idée qu'il faut attendre.

AstraZeneca, en fait, a fini par utiliser cet exemple pour la communauté en disant : "Nous avons eu la sagesse d'attendre un peu, mais suffisamment de données ont été collectées, suffisamment de personnes ont reçu le vaccin pour que nous puissions identifier les problèmes et y remédier." Cela a donc contribué à renforcer la confiance, car les gens se sont dit : "D'accord, il y a eu un problème, et il semble qu'il ait été réglé, et non balayé sous le tapis", ce à quoi nous sommes habitués en tant que Noirs. Lorsque nous déposons une plainte, elle est balayée sous le tapis. C'est donc un excellent exemple de bonne gestion, mais c'est aussi la raison pour laquelle la sagesse intergénérationnelle existe, grâce à l'expérience.

Brooke Struck : Oui, c'est intéressant. Vous avez dit qu'il faut être sûr que ce genre de préoccupations ne sera pas balayé sous le tapis. Dans le cas d'AstraZeneca, ce n'est pas le cas. Le discours public a ingéré ces nouvelles données qui arrivaient. Mais j'imagine très bien la communauté noire se mettre dans cette position et dire : "Si nous avons besoin de nos voix et de nos seules voix pour être entendus, nous sommes dans une situation beaucoup plus vulnérable que si le problème concernait l'ensemble de la population".

Dr. Onye Nnorom : C'est exact. C'est exact. C'est pourquoi nous avons hésité à être les premiers dans la file d'attente. Mais, là encore, lorsque nous avons pu organiser des webinaires, nous avons eu des ambassadeurs de la communauté noire sur le terrain, des personnes qui ont pris la parole dans des églises. Nous avons alors contribué à dire : "Vous savez quoi ? Outre le fait que la société dominante ne nous prend pas toujours au sérieux, qu'elle ne nous prend pas au sérieux de la manière dont nous le vivons, qu'elle dévalorise nos vies..." C'est de là que vient l'expression "Les vies noires comptent". Il s'agit d'un contre-récit de notre expérience quotidienne d'être ignorés, négligés ou maltraités d'un point de vue systémique.

Ensuite, on se dit : "Eh bien, non, voilà ce qui se passe dans la communauté. Voilà à quoi ressemblent les données. C'est nous qui sommes surreprésentés dans les unités de soins intensifs. Nous devons plaider en faveur du changement. Nous devons faire en sorte que ces hôpitaux, ces organismes de recherche et ces agences gouvernementales commencent à s'attaquer au problème du racisme anti-Noirs, car c'est la raison principale de la méfiance. Il faut donc sortir de cette voie. Mais pour l'instant, c'est encore notre meilleure défense et nous nous soucions de vous". Nous ne transmettons donc pas le message suivant : "Vous devez vous faire vacciner."

L'Association des médecins noirs de l'Ontario a rédigé une déclaration à l'intention des médecins qui recommandait aux gens d'envisager de se faire vacciner, mais aussi d'obtenir les informations appropriées. Mais la plus grande partie de notre document était en fait axée sur la prise en compte des problèmes par la société dans son ensemble, sur la formation à la lutte contre l'oppression, sur la collecte de données fondées sur la race, sur d'autres éléments requis par la communauté et sur la prise en compte des conditions de vie. Les déterminants sociaux de la santé sont au centre de nos préoccupations, mais nous n'adoptons pas la position suivante : "Vous devez vous faire vacciner." Ou si nous avons une conversation avec quelqu'un et qu'il nous dit : "Je n'ai pas confiance." Nous lui disons : "D'accord, vous savez quoi ? Vous avez de bonnes raisons de ne pas y croire. Voici les raisons pour lesquelles vous devriez y réfléchir. Voilà ce qui se passe. Si vous avez d'autres questions, nous sommes là pour vous, parce que nous nous soucions de vous, parce que nous attachons de l'importance à votre vie."

Ce que nous avons constaté, c'est qu'après un certain temps, beaucoup de gens digèrent la situation, ils peuvent nous faire confiance et se faire vacciner. Dans nos cliniques pop-up, nous avons vu un grand nombre de Noirs et d'autres groupes racialisés, de personnes handicapées et d'autres groupes marginalisés venir se faire vacciner et sentir qu'il s'agit d'un espace sûr et inclusif et qu'ils vont être respectés. Et nous avons des gens qui répondent aux questions, donc c'est vraiment une très bonne chose dans ce sens parce que nous avons été en mesure de combler une partie de ce fossé. Lorsque la confiance règne et que l'accès est possible, nous avons vu des Noirs venir se faire vacciner.

Brooke Struck : Il est intéressant de voir comment vous abordez la question, non seulement des Noirs et des communautés racialisées, mais aussi du niveau de discours entre un prestataire de soins ou un représentant de la santé publique et un patient. Ce que vous décrivez ressemble à une situation dans laquelle le médecin ou l'agent de santé publique exprime son intérêt pour le patient, mais pas nécessairement pour le vaccin. Par exemple, "Je ne suis pas ici pour vous parler du vaccin, je suis ici pour vous parler de vous"

et c'est quelque chose qui transcende les lignes raciales et les lignes de capacité et ce genre de choses. Je peux donc facilement imaginer cela : créer un espace où les personnes qui se sentent marginalisées par le système se sentiraient beaucoup plus à l'aise, quelle que soit l'orientation de leur sentiment de marginalisation.

Dr Onye Nnorom : Oui, et j'insiste sur ce terme. Le sentiment de marginalisation signifie qu'il n'y a pas de problème. Mais en fait, notre pays a été construit sur la base de l'oppression des peuples indigènes, puis de l'arrivée d'esclaves et de ce genre de choses. Il s'agit donc de groupes qui méritent l'équité. Ce sont des groupes qui subissent une marginalisation. Mais oui, au niveau individuel, certaines personnes continueront d'aller dans les centres traditionnels. Bien sûr, c'est une question individuelle. Il ne s'agit pas seulement d'une perception, mais de la vie de tous les jours où les gens ne sont pas traités avec dignité en raison de leur identité, qu'il s'agisse de la couleur de leur peau, ou parce qu'ils sont transgenres ou qu'ils ont un handicap différent.

En tant que Black Physicians' Association of Ontario, nous avons reçu beaucoup de conseils et d'orientations de la part de groupes de médecins indigènes et de communautés indigènes parce qu'ils avaient lancé leurs cliniques de vaccination plus tôt. En tant que médecins, nous sommes souvent au sommet de la hiérarchie médicale, mais nous connaissons un terme appelé "sécurité culturelle indigène" qui a été développé par les peuples indigènes en Australie, mais c'est là que vous entrez en jeu avec ce qu'on appelle l'humilité culturelle.

Vous n'arrivez donc pas avec ce ton de jugement que peuvent avoir les médecins, mais aussi les infirmières ou toute autre personne travaillant dans le secteur de la santé, et qui consiste à se placer au-dessus du patient. Il s'agit plutôt d'arriver avec un sentiment d'humilité. Et pour nous, pour BPA, nous avons également incorporé nos propres concepts africains. Il ne s'agit pas d'un concept panafricain, mais sud-africain, qui est Ubuntu. "Je suis, parce que nous sommes. Nous sommes tous interconnectés en tant qu'êtres humains. Mon existence est liée à la vôtre". Et cela s'applique tout à fait à la pandémie : votre santé est étroitement liée à la mienne.

C'est pourquoi, lorsque nous administrons le vaccin, nous prenons le temps de parler aux gens. Nous les regardons dans les yeux, ce qui, d'après ce que j'ai entendu dire, n'est pas toujours le cas dans les cliniques de vaccination traditionnelles. C'est comme si on leur disait : "Bougez, bougez." C'est un peu comme à l'usine. Mais il s'agit de vous, en tant que personne à part entière. Il y aura de la musique. Nous allons nous assurer que vous avez de la nourriture. Nous vous ferons connaître d'autres ressources communautaires. Nous voulons nous assurer que vous allez bien au-delà de la simple piqûre dans le bras. C'est très important. Lorsque nous travaillons avec la Jamaican Canadian Association, nous offrons des paniers de nourriture. Il y a un Play-Doh que vous pouvez prendre pour vos enfants, que vous pouvez ramener à la maison. Il s'agit vraiment d'une approche beaucoup plus holistique qui montre que nous nous soucions de vous.

Ainsi, lorsque d'autres groupes viennent, ils ressentent cette inclusivité et cette chaleur, et ils viennent aussi dans nos cliniques. C'est donc une belle chose que d'utiliser cette optique afrocentrique. Oui, le centre est avant tout conçu par et pour la population noire, mais nous accueillons beaucoup d'autres personnes qui veulent aussi ressentir ce sentiment lorsqu'elles se font vacciner.

Brooke Struck : J'aime bien cela. Il ne s'agit pas seulement du bénéficiaire en tant que personne, mais aussi du travailleur de la santé lui-même en tant que personne à part entière. Ce n'est pas seulement vous, en tant que personne qui vient recevoir une piqûre dans le bras, qui avez besoin de sentir qu'il y a un sens de la communauté. Ce sens de la communauté m'inclut également en tant que personne présente ici.

Dr. Onye Nnorom : C'est exact. C'est exact. Nous veillons donc à ce que nos bénévoles, nos médecins, tout le monde - en particulier lorsque nous organisons des cliniques itinérantes - aient de quoi manger et s'hydrater. Ils sont en bonne santé pour pouvoir apporter le bien-être et leur comportement lorsqu'ils voient le patient venir se faire vacciner. Donc oui, tout est lié. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous des êtres humains. Moi aussi, je me fais vacciner. Dans ce cas, je suis le patient. Dans les cliniques, je suis le prestataire, mais la boucle est bouclée. C'est ce que nous voulons pour tous ceux qui viennent à la clinique : qu'ils repartent avec un sentiment de bien-être. C'est ce que nous sommes censés faire. C'est la santé.

Brooke Struck : J'aime beaucoup cela. Passons maintenant à la vitesse supérieure et parlons des différentes étapes du déploiement des vaccins. Lors d'une conversation précédente, j'ai beaucoup aimé ce que vous m'avez aidé à clarifier. Je n'y avais jamais vraiment réfléchi en ces termes auparavant : il y a ces différentes couches d'accès à travers les différentes phases d'une campagne de vaccination. La première est donc une question d'accès à l'offre. "Y a-t-il un vaccin à obtenir ?"

Il y a ensuite la deuxième étape logistique. Nous disposons désormais de suffisamment de vaccins pour que certaines personnes commencent à y avoir accès, mais puis-je, en tant qu'individu, y avoir accès ? En fonction de l'endroit où se trouve la clinique, de ses heures d'ouverture, de la possibilité pour moi de m'absenter de mon travail, de demander à quelqu'un de garder mes enfants ou de les emmener avec moi pour jouer avec de la pâte à modeler ? Mais quoi qu'il en soit, il doit y avoir une solution pour vos enfants, pour votre travail, pour vos déplacements, etc. C'est donc la deuxième étape, celle de la logistique.

La troisième étape est celle de la confiance, après les phases 1 et 2. Il y a suffisamment de vaccins. Il est suffisamment distribué pour que les gens puissent s'en procurer s'ils le souhaitent. La question est maintenant de savoir si les gens y croient suffisamment pour aller se faire vacciner, même si nous avons rendu les choses aussi faciles et fluides que possible... Pouvez-vous nous parler un peu de la façon dont ces étapes ont été vécues par les communautés noires du Canada au fur et à mesure que nous les franchissions ?

Dr Onye Nnorom : Bien sûr. En novembre 2020, il s'agissait d'un concept de vaccin. Je pense qu'à l'époque, seuls 30 % des Noirs canadiens étaient intéressés par ce vaccin hypothétique. Il n'existait donc pas encore. Mais une fois qu'il a été disponible au Canada, je dirais que ceux d'entre nous qui participent aux tables de concertation de la communauté noire sur les décisions relatives aux vaccins - et nous sommes très peu nombreux à participer à ces tables, mais nous avons au moins défendu les intérêts de ces personnes ou nous avons eu accès à elles - nous avons plaidé pour que les communautés noires soient prioritaires, parce que nous connaissions déjà les données provenant d'endroits comme le Toronto Public Health, où 83 % des cas de COVID-19 concernaient des Noirs et des personnes racialisées à Toronto. C'est ainsi que les choses se sont passées.

En même temps, nous n'avions pas de vaccins. Pour ce qui est de l'accès, nous n'avions tout simplement pas de vaccins au Canada. Aux États-Unis, cela se passait et on voyait l'hésitation des communautés noires aux États-Unis et au Royaume-Uni, mais ils avaient des vaccins. En tant que médecins noirs, nous devions donc nous demander comment aider la communauté à s'informer sur les vaccins en cours de développement et sur ceux qui étaient disponibles au Canada. Nous avons donc organisé des webinaires et essayé d'obtenir des fonds pour les membres de la communauté sur le terrain, et nous avons envisagé d'ouvrir des salons de coiffure et d'autres lieux de ce genre lorsque les choses s'ouvriraient.

Il y a donc eu cette phase. Et c'est là qu'il y a eu beaucoup de théories du complot parce que le vaccin n'existait même pas. Il s'agissait donc d'un véritable croque-mitaine - je pense que c'était le cas pour de nombreux groupes différents, et pas seulement pour les communautés noires. De plus, même lorsque nous encouragions la communauté, beaucoup d'entre nous n'avaient pas encore eu accès au vaccin. Il est donc difficile de dire "Je vous recommande de vous faire vacciner", alors que beaucoup d'entre nous n'y ont pas eu accès. Nous avons donc commencé à faire beaucoup plus de vaccins, en avril ou en mai au Canada, ce qui est vraiment plus tard que dans les autres pays occidentaux.

Mais une fois que nous l'avons eu, nous disposions en fait d'un grand nombre de données de sécurité provenant du Royaume-Uni et des États-Unis. Et les médicaments qui posaient problème avaient été signalés (problèmes avec AstraZeneca, etc.), au moment où ils ont été administrés à l'ensemble de la population. C'est donc à ce moment-là que nous avons commencé à organiser des séances de consultation spontanée. Mais encore une fois, c'est là qu'il y a eu des hésitations, parce que premièrement, lorsque le vaccin a été disponible pour la première fois, disons par le biais des pharmacies, il était destiné aux zones aisées. Il n'était donc pas accessible. Et même pour les communautés noires, les vaccinations n'étaient pas effectuées de manière à ce que les gens se sentent à l'aise ou en sécurité. Il pouvait donc s'agir d'une clinique située dans ce que l'on appelle un "quartier prioritaire", qui n'est apparue que plus tard. Ce sont les quartiers riches qui ont été les premiers à en bénéficier. Mais il y avait une certaine hésitation. Et puis, "Avez-vous confiance ?"

C'est alors que nous avons commencé à discuter avec les hôpitaux, avec les agences de santé publique, pour organiser ce que l'on appelle des cliniques de vaccination dirigées par la communauté noire - ce qui, je vais être très honnête, a été un énorme combat. Je regardais un documentaire sur les cinéastes noirs aux États-Unis et ils parlaient de la façon dont - je pense dans les années 60 et d'autres choses comme ça - quand il y avait une personne noire dans un film, ils lui disaient comment marcher de façon stéréotypée et comment parler. Les acteurs noirs disaient alors : "Mais nous ne parlons pas comme ça et nous ne faisons pas ça", et le réalisateur blanc répondait : "Non, c'est comme ça que les Noirs agissent". Cette chose étrange où les réalisateurs blancs qui ont le pouvoir disent : "Non, c'est comme ça que sont les Noirs."

Cela m'a fait penser à ce qui s'est passé avec les vaccins, lorsque nous sommes allés dans les hôpitaux et les services de santé pour dire : "Nous devons procéder de telle ou telle manière. Il ne faut pas se précipiter". Parce qu'il fallait vacciner tout le monde partout. Les leaders noirs nous disaient : "Oui, soyez efficaces, mais nous devons le faire de la bonne manière pour instaurer la confiance."

Et beaucoup d'institutions, qui sont des institutions eurocentriques, n'ont pas voulu écouter. Elles disaient : "Non, c'est comme ça qu'on fait. Vous vaccinez, vaccinez, ne regardez pas." Ils ne disent pas "Ne regardez pas la personne dans les yeux", mais ils disent "Nous utilisons cette approche". Et ils disent : "Cela fonctionnera dans votre communauté. Cela a fonctionné dans d'autres communautés racialisées." Et nous, nous disions : "Non, ça ne marchera pas dans la communauté noire." C'est donc ce sentiment que, même si nous sommes des Noirs vivant dans notre peau, ces personnes qui détiennent le pouvoir et le privilège, même au sein des prestataires de soins de santé, nous disent comment nous devrions engager nos communautés.

Il s'agissait donc d'un pouvoir, je ne veux pas parler de lutte, mais plutôt de danse, dans lequel nous devions entrer. Et heureusement, dans beaucoup de centres, nous avons pu danser tous ensemble. Dans certains sites, nous avons dû dire : "Peut-être que vous allez rester assis, honnêtement", parce qu'ils ne comprenaient pas vraiment comment assurer la sécurité culturelle de notre communauté.

Brooke Struck : Et qu'en est-il des prestataires de soins de santé et des agents de santé publique eux-mêmes ? Je pense en particulier aux personnes de couleur qui se trouvent, comme vous, dans cette situation où elles vivent une existence qui est aussi partiellement à l'intérieur de l'institution avec laquelle leur communauté se bat. En termes de sensibilisation ou de formation, comment faites-vous pour que les travailleurs de la santé ou les médecins de couleur soient prêts à entrer dans ce genre de situation, où ils donnent un type de soins différent de celui qu'ils sont habitués à donner dans un cadre institutionnel différent ?

Dr Onye Nnorom : Donc, pour vos auditeurs, dans des circonstances normales, les vaccins sont généralement administrés par des infirmières. Mais dans le cas de cette pandémie, en raison de la fermeture de nombreuses salles d'opération et d'autres mesures politiques qui dépassent mon niveau de compréhension, les médecins ont été les principaux vaccinateurs. L'Association des médecins noirs de l'Ontario a donc créé un réseau de vaccinateurs noirs, mais a également invité des alliés à travailler avec elle.

Nous leur posons donc des questions sur leurs antécédents, par exemple sur les Caraïbes ou sur un sujet qui leur permet de comprendre la communauté, mais lorsqu'ils arrivent, nous essayons de les orienter et de leur dire : "C'est ainsi que nous procédons. Nous prenons le temps de parler aux gens, de répondre à leurs questions et de nous présenter officiellement. J'ai été vaccinée dans un établissement traditionnel : la personne qui m'a vaccinée ne s'est pas présentée en disant "Oh, quel est votre nom ?". C'est ce que nous faisons naturellement. Nous disons "Bonjour, je m'appelle..." en tant qu'être humain.

Nous veillons donc à ce qu'ils aient cette orientation dès le départ, en dehors des aspects techniques du registre en ligne et de ce genre de choses. Mais cela n'a pas été très difficile parce que nous l'appelons le réseau des vaccinateurs noirs : les personnes non noires qui ont choisi de travailler avec nous sont généralement des personnes qui sont solidaires avec nous et qui sont des alliés. Cela n'a donc pas été très difficile. Je sais que nos collègues autochtones ont l'avantage d'avoir reçu une formation officielle sur la sécurité culturelle autochtone. Ils veillent donc à ce que leurs alliés suivent cette formation avant de devenir vaccinateurs.

Ce n'est pas encore le cas pour les Noirs canadiens. Nous y travaillons - beaucoup d'entre nous y travaillent - mais en attendant, nous nous sommes assurés qu'il y avait cette compréhension. C'est donc une très bonne chose. Encore une fois, il s'agit de solidarité, car pour un grand nombre de nos cliniques - en tant que médecins noirs, nous sommes sous-représentés dans la médecine pour les mêmes raisons systémiques qui nous ont mis à risque pour le COVID-19, tout est lié - les alliés se sont vraiment manifestés et ont été vraiment formidables. Et lorsqu'il y a eu une possibilité pour les infirmières de vacciner, encore une fois, nos infirmières non noires, les infirmières noires, c'était merveilleux d'avoir ce genre de soutien et de communauté. Je dirais que cela n'a pas été un problème lorsque les gens ont choisi de travailler avec nous.

Brooke Struck : Oui. Il y a certainement un effet d'autosélection qui va jouer ici.

Dr Onye Nnorom : Oui.

Brooke Struck : Je voudrais maintenant m'orienter un peu vers l'avenir. Mais avant cela, je voudrais parler du passé. Vous parlez de sagesse intergénérationnelle, et nous pouvons - je pense que c'est assez facile - trouver des exemples de choses vraiment terribles qui se sont produites dans le passé... Mais nous vivons le passé tout le temps, n'est-ce pas ?

Dr Onye Nnorom : Oui.

Brooke Struck : Notre histoire n'est pas seulement quelque chose qui s'est passé il y a longtemps et qui se passe aujourd'hui. C'est une belle idée que de dire "il n'y aura plus d'esclavage", et qu'avec lui disparaît tout racisme anti-Noirs, et que c'est fini, nous passons au chapitre suivant de nos vies et tout va de l'avant, et c'est magnifique. Ce n'est pas tout à fait ainsi que les choses se passent et la façon dont vous parlez de la sagesse intergénérationnelle m'a vraiment fait penser à ce que je considère comme quelque chose qui, dans beaucoup d'établissements d'enseignement supérieur, trouve tout naturellement sa place.

Par exemple, nous n'éduquons pas les gens pour qu'ils disent "Oh, eh bien, vous devriez croire ceci, vous ne devriez pas croire cela". Ce que nous essayons d'enseigner, c'est une sorte d'esprit critique, n'est-ce pas ?

Dr Onye Nnorom : Mm-hmm.

Brooke Struck : Et ce dont vous parlez avec la sagesse intergénérationnelle, ce n'est pas de ce genre d'aveuglement : "Faites-le ou ne le faites pas". Il s'agit simplement de demander aux gens d'être critiques et j'ai le sentiment que la manière dont le message est présenté est très importante pour la façon dont les gens le reçoivent, n'est-ce pas ?

Dr Onye Nnorom : Mm-hmm.

Brooke Struck : Si je devais parler aux gens de la nécessité d'une sagesse intergénérationnelle autour des vaccins, j'obtiendrais certainement une réponse très différente de celle que j'obtiendrais si je leur parlais de la nécessité d'avoir l'esprit ouvert et de réfléchir aux preuves, par exemple. Même si ces deux choses sont très similaires en termes de résultats finaux. J'ai donc été très intéressée par la façon dont le langage entourant le récit influencera la manière dont certaines personnes le recevront. Certaines personnes pourraient considérer la sagesse intergénérationnelle, et d'autres, d'un certain type, pourraient tout simplement lever les yeux au ciel face à ce genre de choses.

Dr Onye Nnorom : Bien sûr.

Brooke Struck : Mais ils ne lèveraient jamais les yeux au ciel à l'idée qu'il faut penser de manière critique. Il ne faut pas être dogmatique, quelle que soit la position à laquelle on adhère. Il faut toujours avoir l'esprit ouvert." Dans un cas, on lève les yeux au ciel, dans l'autre non, même si les deux situations peuvent être très similaires dans la façon dont elles se déroulent. Onye Nnorom :

Disons que vous allez vous baser sur des données probantes et faire preuve d'esprit critique à l'égard d'un sujet. Mais comment les preuves sont-elles générées ? Qui décide du type de données à inclure dans une étude, de leur validité ou autre ? Beaucoup de choses qui nous arrivent, que nous observons et qui nous sont transmises, en ce qui concerne les expériences de racisme, en ce qui concerne le fait de savoir que lorsque, par exemple...

J'ai grandi, encore une fois, à Montréal. Un enfant noir est abattu lors d'une fusillade en voiture. Il ne se passe pas grand-chose. Je suis un enfant. Je suis un enfant qui grandit à Montréal et qui est noir. Je vois cela. Cela ne fait même pas partie des nouvelles.

Et puis un enfant blanc - en particulier lorsque j'étais à Montréal, lors de la tragique fusillade de la rue Yonge, une fille blanche - et la législation doit changer. Tout doit changer. C'est donc à un très jeune âge que l'on commence à faire le calcul et à comprendre comment la société valorise notre vie. J'ai discuté avec certains travailleurs sociaux de la communauté noire qui veulent aider les jeunes Noirs souffrant de toxicomanie ou d'autres problèmes de ce genre à se sentir mieux. Certains d'entre eux vivent dans des quartiers aisés et disent : "Oh, vous avez un sauna dans votre immeuble. Pourquoi ne pas y aller et respirer profondément ?" Et vous aurez un garçon noir qui vous dira : "Je suis désolé, je ne peux pas aller m'asseoir dans le sauna de mon immeuble parce qu'en tant que jeune homme noir, si j'entre dans cet espace, tout le monde se crispe."

C'est donc notre connaissance. C'est notre quotidien, ce que nous appelons la "sagesse", parce qu'elle ne sera pas mise dans l'étude, parce que devinez quoi ? Je fais de la recherche. La moitié des choses que nous voulons étudier ne sont pas financées. Je peux vous dire que même pour l'Association des médecins noirs de l'Ontario, je vais être franc. Nous avons demandé un financement gouvernemental pour évaluer l'impact de nos cliniques. Je ne sais pas à qui ils ont accordé le financement, mais ils ne nous l'ont certainement pas donné. Ainsi, ce qui finit par être traduit dans le type de connaissances valorisé par le courant dominant, eurocentrique, la société blanche ou le pouvoir - même si vous vouliez faire des recherches, elles ne voient pas souvent le jour parce qu'elles ne correspondent pas à ce que vous dites, aux valeurs ou aux expériences de ceux qui détiennent le pouvoir.

On se demande donc ce que cette étude va bien pouvoir montrer. Parce qu'on ne comprend pas bien le contexte dans lequel nous vivons. Lorsque nous parlons de sagesse intergénérationnelle, nous savons qu'il s'agit d'abord d'une valeur, d'un simple bon sens transmis de génération en génération. C'est comme ne pas croire en l'amour parce qu'on n'a pas fait d'études. Vous savez que l'amour existe parce que vous l'avez vu. Je sais que le racisme et ses méfaits ont un impact sur la santé parce que je l'ai vu. Non seulement nous ne sommes pas acceptées en médecine, non seulement nous n'avons pas l'occasion de faire de la recherche, bla-bla-bla, mais même lorsque nous le faisons, nous n'obtenons pas de subventions. Nous soumettons un article, mais il n'est pas publié.

Il y a tellement de couches qui empêchent que cela devienne le type de connaissance que la société dominante apprécierait de toute façon. Il s'agit donc de deux choses différentes. D'une part, ces connaissances ont une valeur, un point c'est tout. Si vous n'avez pas d'étude sur l'amour, cela ne signifie pas que l'amour n'existe pas. Il en va de même pour les expériences de racisme. Mais aussi, même lorsque nous voulons traduire cela en quelque chose qui serait utilisé pour, je suppose, une analyse critique de la prise de décision, il y a des barrières pour nous aussi.

Brooke Struck : Bien sûr. Tout à fait. Très bien. Abordons le sujet de ce que nous pouvons commencer à faire pour résoudre ces problèmes de confiance. Je veux dire qu'une grande partie de ce dont vous avez discuté ici, ce sont ces grands problèmes systémiques autour de la recherche. Il s'agit de savoir qui fixe les programmes de recherche et une fois que les questions de recherche sont définies, comment les données sont collectées et qui les collecte, et de réfléchir au fait que la personne qui collecte les données a une influence sur ce que vous collectez et sur la manière dont vous interagissez avec les gens. Il y a beaucoup de choses de ce genre. Concentrons-nous maintenant sur le COVID en particulier, et peut-être sur les vaccins et les mesures de santé publique, et sur la manière dont nous pouvons utiliser les réponses que nous apportons à cette pandémie, comme un pas en avant dans ce projet plus large de lutte contre ces inégalités.

Dr Onye Nnorom : Oui. Je pense qu'une grande partie des mesures décrites par de nombreux groupes, y compris l'Association des médecins noirs de l'Ontario, ont consisté à s'assurer que des ressources sont investies dans ce que nous savons déjà être efficace dans les communautés noires. Ainsi, en nous écoutant, nous avons eu l'idée d'ambassadeurs. Encore une fois, il y a tellement de programmes qui ont été développés où l'éducation se fait dans les salons de coiffure, dans les salons, dans les églises. Nous savons que ces programmes fonctionnent, qu'il s'agisse du dépistage du cancer ou du VIH - il existe déjà de nombreuses études à ce sujet. Il faut investir dans ces programmes pour fournir des informations sur le vaccin.

Il faut que les hôpitaux et les instituts de recherche, entre autres, suivent une formation sur la lutte contre le racisme, de sorte que lorsqu'un autre problème survient, ils commencent à instaurer la confiance. Ils commencent à comprendre. C'est un point essentiel. Les institutions doivent également suivre leur propre formation et procéder à leurs propres changements. Mais la collecte de données fondées sur la race est essentielle et j'ai fait partie du groupe qui a défendu cette idée. C'est pourquoi nous sommes en mesure de dire : "Attendez une minute, voici les groupes qui ont besoin de vaccins. Ce sont les quartiers sur lesquels nous devons nous concentrer. C'est là que se produisent les décès."

Nous devons donc entendre des voix, mais nous avons aussi besoin de données. Et les données sont utiles lorsqu'elles fonctionnent, car si les communautés noires étaient le premier groupe touché à Toronto, elles sont aujourd'hui au quatrième rang, parce que des mesures ont été prises. En grande partie par la communauté, mais aussi avec le soutien d'institutions telles que le service de santé publique de Toronto. Nous avons donc besoin de tout cela. Nous avons besoin que des voix soient entendues. Nous avons besoin que les institutions blanches ou traditionnelles soient formées. Ensuite, il faut que des ressources soient mises en place pour que ceux d'entre nous qui essaient de vacciner d'une manière culturellement appropriée puissent le faire. Et pour cela, nous devons savoir qu'il existe des ressources disponibles. Donc, comme je l'ai dit, lorsque nous le faisons, nous avons des paniers de nourriture. Nous veillons à ce que d'autres prestataires soient présents. Nous veillons à ce que les gens sachent où ils peuvent recevoir des soins.

Ainsi, même si votre question est : "Comment pouvons-nous simplement faire parvenir le vaccin aux gens ?" En réalité, pour instaurer la confiance, il faut penser à l'ensemble de la personne, bien plus que cela. Nous avons besoin de vaccins : premier niveau d'accessibilité. Les vaccins doivent toujours être disponibles. Ils doivent être disponibles dans le voisinage. Il doit s'agir d'une question d'inclusion et il doit y avoir un moyen pour le gouvernement et d'autres de montrer qu'ils se soucient réellement de la situation. Il s'agit donc de la question du logement. Il s'agit de rendre l'EPI disponible. Il s'agit de tous ces facteurs qui ont suscité la méfiance et que l'on commence lentement à traiter.

De nombreuses communautés plaident également en faveur de centres de santé communautaires davantage axés sur les Noirs. Il s'agit donc de centres conçus pour servir la communauté noire dans différentes régions. Il en existe déjà un à Toronto, le TAIBU Community Health Centre, mais il s'agit là d'une autre initiative importante, car il existe un besoin de soins culturellement sûrs. Ce sont là quelques-uns des principaux éléments, les éléments actuels, mais cela nécessite des investissements.

Je sais que les gens se disent : "Qu'est-ce que je peux faire en tant que célibataire ?" Mais en réalité, il s'agit de savoir si l'on peut soutenir certaines des organisations noires qui font ce travail en termes de ressources financières ou si l'on peut participer à la rédaction de lettres adressées au gouvernement pour lui dire que les choses doivent changer. Ou encore : "Pouvez-vous participer à la rédaction de lettres adressées au gouvernement pour lui dire : "Il faut que ça change" ? Car ce n'est pas parce qu'on a lu un livre ou quelque chose du genre qu'on va changer les choses. En fin de compte, il s'agit de systèmes. Ce sont les systèmes qui causent la détresse, mais chacun d'entre nous fait partie du système. C'est pourquoi travailler avec des groupes qui existent déjà ou écrire ces lettres ou ces courriels pour soutenir les organisations qui sont sur le terrain. Énorme.

Brooke Struck : Oui. Oui, c'est très bien. Et je vais très, très brièvement promouvoir sans vergogne un autre épisode de ce podcast où nous avons parlé avec Lasana Harris du débiaisage. Cette conversation était fascinante. Je veillerai à ce qu'il y ait un lien pour ceux qui veulent suivre cet épisode. L'une des choses que vous avez dites tout à l'heure, Dr Nnorom, concerne cette sorte d'équilibre entre le fait de s'asseoir avec quelqu'un et de lui parler du vaccin, mais votre objectif final dans cette conversation n'est pas de dire : " Bon, et maintenant vous êtes convaincu que vous allez vous faire vacciner ". C'est ça ?

Dr Onye Nnorom : Oui, oui.

Brooke Struck : Vous vous asseyez avec l'objectif d'aider quelqu'un à prendre une décision éclairée et à se sentir pris en charge en tant que personne. Et si cette personne se sent prise en charge et dispose des informations dans une langue qu'elle comprend - il ne s'agit pas de jargon et de ce genre de choses - une personne dans cette situation devrait être en mesure de décider si elle veut se faire vacciner ou non. Et vous l'avez en quelque sorte souligné - pour puiser dans notre héritage montréalais commun - c'est comme : " Il n'y a pas de place pour que des personnes raisonnables soient en désaccord sur la question de savoir s'il faut ou non se faire vacciner. Vous êtes assis en face de moi et vous n'avez pas encore décidé de vous faire vacciner. Qu'est-ce que cela dit de la perception que j'ai de vous en tant que personne ?"

Dr Onye Nnorom : Exactement.

Brooke Struck : Comment naviguer dans cette tension difficile entre le fait que les vaccins sont vraiment la meilleure protection dont nous disposons actuellement contre ce virus et que nous voulons que les gens se fassent vacciner pour le bien de tous ? Mais en même temps, nous reconnaissons que les gens ont la capacité et la liberté de choisir eux-mêmes s'ils vont se faire vacciner ou non ?

Dr Onye Nnorom : Lorsque vous dites à quelqu'un : "Tu dois faire ceci", son instinct lui dicte de dire "Non". Pensez à un enfant de deux ans : c'est l'un de ses premiers mots. C'est notre autodétermination. Ainsi, dans les communautés noires - et il s'agit de communautés différentes, nous ne sommes pas un monolithe - mais là où j'ai travaillé, par exemple, dans ce type de centre de santé communautaire, nous avons pu augmenter les taux de dépistage du cancer, de prise du virus de la grippe, simplement en continuant à dire : "D'accord, est-ce que je peux vous parler de ça ? Pouvons-nous avoir cette conversation ?" En fournissant des informations, mais aussi en écoutant les raisons.

Et vous savez quoi ? Je vais inverser la situation et l'éloigner de la course. Disons que... Il s'agit d'une situation imaginaire. Il y a une autre variante du virus et le seul pays qui possède le vaccin est un pays auquel les Canadiens ne font pas confiance. En effet, à l'heure actuelle, certains vaccins sont administrés dans des pays, que je ne citerai pas, mais c'est un pays en qui les Canadiens n'ont pas confiance. Mais les preuves montrent que ces vaccins sont utiles. Mais le problème pour les Canadiens, c'est qu'ils ne font peut-être même pas confiance aux données parce qu'ils n'ont pas confiance en ce pays. Vous n'avez pas confiance en son histoire et en la façon dont il traite ses citoyens. Et vous ne croyez pas que le vaccin sera sûr.

Vous pourriez penser qu'il s'agit d'un moyen pour eux de gagner du pouvoir, ou qu'ils pourraient même mettre des éléments différents dans le vaccin pour la population canadienne, même si cela fonctionne dans leur propre pays. À quoi ressemblerait cette conversation entre vous et moi ? Je vous demanderais : "Quelles sont vos raisons ?" Et j'essaierais de les comprendre. Ensuite, je pourrais dire : "D'accord, même s'il y a une histoire de méfiance à l'égard de ce pays, en ce moment, cette nouvelle variante nous tue ici, au Canada, et ils sont les seuls à l'avoir. Nous avons des Canadiens qui ont été impliqués, qui regardent et observent le processus et qui participent à tous les aspects de celui-ci. Ce n'est donc pas ce que nous avions l'habitude de connaître historiquement à propos du pays". Vous pourriez dire : "Euh, Dr O, c'est bien. À plus tard." Et là, je dirai : "D'accord, cool. Pas de problème. D'accord, pas de problème."

Et je pourrais dire : "Brooke, pouvons-nous parler encore un peu ? Parce que je me soucie de toi. Je ne veux pas que tu obtiennes cette variante." Et vous pourriez dire, "Non, j'ai fini." Et je l'accepte. Ou vous pouvez dire : "D'accord, parlons-en encore un peu. Je vais me documenter un peu plus." Vous revenez et nous avons une autre conversation. Vous verrez peut-être d'autres personnes autour de vous se faire vacciner, dans cet autre pays auquel vous ne faites pas confiance en raison de son histoire et de son héritage actuel de violations des droits de l'homme, parce que les Nations unies ont déjà fait part de leurs préoccupations concernant la situation des droits de l'homme pour les Noirs canadiens. Mais maintenant, nous parlons simplement de Canadiens qui s'inquiètent au niveau international des violations des droits de l'homme commises par un autre pays. Mais vous voyez que certains de vos collègues reçoivent le traitement, qu'ils vont bien et qu'ils sont capables de poursuivre leur vie.

Vous et moi allons donc entamer cette conversation et peut-être qu'à un moment donné, si je n'ai pas l'air de vous forcer, si vous ne pensez pas que je suis payé par ce pays pour vous imposer ce vaccin, peut-être que vous vous ferez vacciner. Mais peut-être que vous ne le ferez pas et que votre principale raison ne sera pas ce qui a été publié dans le journal de ce pays auquel vous ne faites pas confiance. Elle sera basée sur la confiance. Il ne s'agit pas seulement des données, mais aussi de l'héritage, de l'histoire et des comportements actuels de ce pays. Il ne m'appartient pas de dire si c'est bien ou mal. Personnellement, je ne pense pas que ce soit bien, mais je peux le comprendre et j'ai de l'empathie pour vous. Nous aurions donc cette conversation.

Si cela peut aider vos auditeurs à réfléchir... Vous supprimez la race, mettez-vous dans une situation où il s'agit d'un autre pays dont vous êtes préoccupé par l'héritage en matière de droits de l'homme et les approches actuelles, mais c'est lui qui a la solution miracle pour la variante. Qu'allez-vous faire ? Il s'agit donc d'une conversation qui permet d'instaurer la confiance. Et vous voulez savoir combien de Canadiens sont impliqués dans ce genre de choses. C'est la même chose. Dans la communauté noire, nous disons que les Noirs ont participé à l'élaboration du vaccin, qu'ils se sont portés volontaires pour y participer, qu'il a été testé. Mais c'est une réaction humaine. C'est une réaction humaine face à un manque de confiance dû, disons-le clairement, à des violations des droits de l'homme. Lorsque vous avez l'impression que votre vie n'a pas de valeur pour la personne qui s'approche de vous avec l'aiguille.

Brooke Struck : Oui. Cela souligne vraiment à quel point la confiance est un jeu de longue haleine et la santé publique un jeu de longue haleine. Nous nous concentrons beaucoup sur le COVID et sur la question de savoir comment sortir de cette situation, mais nous jetons également les bases de ce que nous ferons à l'avenir. Mais nous jetons également les bases de tout ce que nous ferons à l'avenir. Nous pourrons ou non convaincre les quelque vingt pour cent de Canadiens éligibles qui n'ont pas encore reçu leur première dose. Il se peut que nous ne parvenions pas à convaincre toutes ces personnes que le vaccin est la bonne chose à faire, mais il y aura une autre crise de santé publique à l'avenir. Ce sera peut-être bientôt, ce sera peut-être loin, mais il y en aura une autre, c'est juste une question de temps. Et nous devons reconnaître que les conversations que nous avons actuellement ne se limitent pas à un jeu à court terme. Il faut toujours jouer à la fois sur le court et le long terme.

Dr Onye Nnorom : Exactement.

Brooke Struck : Et aucune conversation n'est perdue, même si le résultat de cette conversation n'est pas que quelqu'un change d'avis sur le champ et décide de retrousser ses manches.

Dr Onye Nnorom : Oui, et c'est vrai même lorsque je parle de racisme aux gens - je pense que nous regardons trop la télévision. Quelqu'un dit quelque chose de très perspicace, puis la musique change en arrière-plan et tout le monde dans la salle change d'avis et se met à applaudir. Ce n'est pas ce qui se passe. Nous sommes des êtres humains, nous apprenons. Vous devez avoir une conversation ici, puis une conversation au café, puis vous parlez encore à des jeunes enfants et ils disent un petit quelque chose. Ensuite, on fait quelque chose, et là, boum. L'ampoule s'allume.

Et la personne qui vous a parlé après que vous ayez parlé à 17 autres personnes vous dit : "Wow, j'ai changé d'avis". Mais en fait, c'est à cause de toutes ces autres conversations et des choses que vous avez observées. C'est ce qui est humain, et non ce que l'on voit à la télévision, à savoir qu'il suffit d'une conversation pour que tout le monde change d'avis. Je pense qu'il en va de même pour le vaccin et, comme vous l'avez dit, il s'agit d'instaurer la confiance. C'est pourquoi je suis optimiste, car c'est un moment où les prestataires de soins de santé noirs, dont les voix ont été largement ignorées à différentes tables, sont en mesure de dire : "Écoutez, c'est le rôle que nous pouvons jouer, mais vous devez venir à la table, avec humilité et compréhension.

En ce qui concerne la communauté noire, nous aborderons ces questions, mais il faut que les choses changent. Et je pense que c'est l'une des choses que le COVID-19 a faites. Il a amplifié tant d'inégalités dans la façon dont nous traitons nos personnes âgées. Je veux dire par là qu'il a également mis en lumière les inégalités dont sont victimes les femmes en tant qu'aidantes. Il y a tellement de facteurs qui font que maintenant tout est en l'air : nous pouvons travailler à une nouvelle normalité. Je suis donc optimiste, mais c'est un travail difficile. Changer les choses est un travail difficile. J'espère donc que nous sommes dévoués à cette cause, car beaucoup de gens ne le savaient pas. En toute honnêteté, beaucoup de Canadiens blancs, beaucoup de gens de la société dominante n'étaient pas au courant, mais nous avons pris conscience de tant de choses que j'espère que nous vivrons une période critique de changement.

Et plus précisément, pour le vaccin, et je dirais pour quiconque envisage de faire évoluer les mentalités... Vous aurez ce que nous appelons les "early adopters", mais ensuite vous aurez ce que nous appelons les "slow yes" (les "slow oui"). Nous ne sommes donc pas là pour les personnes, comme vous l'avez dit, les 20 % qui ne l'accepteront absolument pas. C'est leur choix en tant qu'êtres humains. C'est leur autodétermination, mais il y a beaucoup de gens qui ont besoin d'un peu plus d'informations. Ils utilisent leur sens critique et nous devons donc répondre à ce besoin. C'est ce qu'on appelle le "oui lent".

Et nous l'avons vu. Je l'ai vu dans ma propre famille et c'est une chose magnifique lorsque la personne change d'avis de son plein gré et dit : "Oui, maintenant j'ai confiance et je vais me faire vacciner." Et comme vous l'avez dit, c'est un énorme investissement pour l'avenir en matière d'amélioration de la santé, parce que maintenant cette personne a confiance, au lieu de forcer les gens. Je pense donc que cela a parfois été un cauchemar. Mais pour citer Beyonce, "un beau cauchemar", en un sens, parce que j'espère que malgré les défis de cette pandémie, la tristesse et la déconnexion, elle deviendra une période de reconnexion. Pas seulement au sein des familles, mais dans la société elle-même. J'espère que des progrès seront réalisés dans cette direction.

Brooke Struck : Je pense que c'est une merveilleuse note pour terminer, cet espoir que nous nous sentions tous de plus en plus connectés à l'avenir. Et j'ai beaucoup aimé le concept du "oui lent". C'est quelque chose que je n'avais jamais entendu auparavant et qui résume si bien tout ce qui a flotté dans mon esprit, mais qui ne s'est pas encore cristallisé. C'est une expression tellement parfaite. Dr Nnorom, merci beaucoup pour cette conversation. Je pense que nos auditeurs en tireront également beaucoup d'enseignements et je me réjouis d'avoir l'occasion de vous revoir bientôt.

Dr Onye Nnorom : Merci beaucoup, et j'espère que vos auditeurs écouteront également mon podcast, "Race, Health & Happiness". Plus il y a de podcasts, plus on rit, je pense. Je vous invite donc à les écouter. Merci de m'avoir invitée. C'était formidable.

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