Comment les sciences du comportement peuvent éclairer un monde post-COVID : Susan Michie

Les décideurs politiques ne suivent pas la science

"Toute personne ayant travaillé avec des décideurs politiques sait que ces derniers ne suivent pas la science, nous espérons qu'ils sont informés par la science, nous espérons que la science est une partie vraiment importante de ce qui alimente la prise de décision. Il est donc très étrange que l'on s'obstine à dire "suivez la science, suivez la science". De nombreux collègues et moi-même avons commencé à nous méfier. Est-ce que cela revient à faire porter le chapeau à la science lorsque les choses tournent mal ?

La science est toujours sociale

"L'ensemble du processus de prise de décision relève des sciences sociales. Ce n'est pas que la science soit séparée de la société. Si vous êtes un chercheur en sciences sociales ou comportementales, vous faites partie de la société. En fait, pour toutes les sciences, il s'agit de savoir quelles questions poser. Quelles méthodes utilisez-vous pour répondre à ces questions ? Comment interpréter les résultats ? Tout cela est façonné par l'expérience que les gens ont de la société. Et les expériences des gens dans la société engendrent certaines valeurs en eux".

Formulation des problèmes dans les crises sanitaires

"Le plus souvent, au fur et à mesure que la stratégie de résolution du problème commence à être mise en œuvre, ils en apprennent davantage sur la nature du problème, tout comme vous. Souvent, il est très explicite que cela fait partie du processus, que lorsque vous essayez des choses dans la vie réelle, vous apprenez, vous recueillez des données, que ce soit de manière formelle ou informelle, et vous utilisez ces données pour mettre à jour votre compréhension de vous-même, de la situation autour de vous, de l'interaction entre vous et la situation. Ainsi, les problèmes ne restent pas immobiles".

Apprendre notre leçon

"Les gens parlent aussi de retour à la normale. Et je ne suis pas le premier à dire que c'est la normalité qui nous a mis dans cette situation. Comme nous l'avons toujours dit, la question n'est pas de savoir si la prochaine pandémie surviendra, mais quand elle surviendra. Ce qui se profile, c'est qu'elles seront beaucoup plus fréquentes qu'auparavant. Il faut donc que les gouvernements se penchent sérieusement sur la question et que les sociétés s'interrogent sérieusement sur elles-mêmes.

Une communauté mondiale

"Aucun individu n'est une île, aucune communauté n'est une île, aucun pays n'est une île, nous sommes totalement interconnectés. Nous devons donc penser de manière beaucoup plus globale. Au cours des dernières décennies, pour de nombreuses raisons, d'importants organismes mondiaux créés après la Seconde Guerre mondiale ont été sapés et affaiblis de diverses manières. Je pense qu'il est impératif qu'ils retrouvent les ressources nécessaires, le soutien et la reconnaissance - sans ces organismes, nous serons dans le pétrin".

Les gens ont besoin de voir la science de leurs propres yeux

"Tout le monde pense connaître le comportement, parce que nous nous comportons tous, nous voyons d'autres personnes se comporter. Mais lorsque les gens sont capables de s'engager dans les preuves, les théories que nous avons, et de voir la complexité du comportement, alors je pense que cela donne un tout nouveau respect, un intérêt et un engagement pour la science du comportement".

Faire participer le public

"Je pense qu'à l'avenir, nous devrons également faire tomber les barrières entre la science et la recherche, d'une part, et le public, d'autre part. Il n'y a pas toujours de barrières. Je pense que le public est vraiment intéressé par les sciences du comportement et par la manière dont nous pouvons réfléchir au comportement... Et que signifie être un chercheur ? Nous avons donc besoin de beaucoup, beaucoup plus d'engagement".

LA SAGESSE DU SAGE

Brooke : Bonjour à tous et bienvenue sur le podcast du Decision Lab, une société de recherche appliquée à vocation sociale qui utilise les sciences du comportement pour améliorer les résultats pour l'ensemble de la société. Je m'appelle Brooke Struck, directrice de recherche au TDL, et je serai votre hôte pour cette discussion. Mon invitée aujourd'hui est Susan Michie, directrice du Centre pour le changement de comportement à l'University College de Londres. Dans l'épisode d'aujourd'hui, nous allons parler de l'impact du COVID-19 sur les sciences du comportement, qui a profondément remodelé les frontières du domaine. Susan, merci de nous avoir rejoints.

Susan : C'est un plaisir. C'est un plaisir d'être ici.

Brooke : Avant d'entrer dans le vif du sujet, pourriez-vous nous parler un peu du centre et du travail que vous avez accompli pour soutenir la lutte contre le COVID ?

Susan : Absolument. J'ai donc créé le Center of Behavior Change à l'University College London il y a environ sept ans, et il a été soutenu par l'un des grands défis de l'université. Il s'agit de flux d'argent destinés à relever les grands défis de la planète, et il y en a six. Nous avons été financés dans le cadre du grand défi pour le bien-être humain. Le centre a deux objectifs principaux. Le premier est de rassembler toutes les disciplines qui ont quelque chose à dire sur le changement de comportement, en partant du principe qu'aucune discipline, même la mienne, la psychologie, n'a toutes les réponses au changement de comportement. Et la deuxième mission, je suppose au centre, est de traduire l'expertise académique des universités vers le monde extérieur qui peut en bénéficier, qu'il s'agisse de planificateurs, de décideurs politiques, de praticiens ou du public. En ce qui concerne mon rôle dans cette dernière pandémie de COVID-19, il découle en fait de mon rôle dans la pandémie de H1N1 de 2009, où j'étais le seul chercheur en sciences sociales et comportementales à faire partie de notre groupe consultatif scientifique intergouvernemental sur les situations d'urgence, également connu sous le nom de SAGE. Je les ai convaincus qu'ils avaient besoin de l'ensemble du sous-groupe sur le comportement et la communication pour les conseiller. Ils ont donc accepté, et j'ai créé et présidé le sous-groupe "comportement et communication" de SAGE. Lorsque la pandémie est arrivée, j'ai été très satisfaite, car le chercheur qui est venu travailler avec moi sur des projets de recherche liés à la communication sur la grippe pandémique a été invité à présider le nouveau groupe consultatif sur les sciences du comportement de SAGE, parce qu'il est resté dans ce domaine de recherche, et il m'a invitée à en faire partie. J'ai donc été ravie de participer à SAGE et à ce groupe consultatif sur les sciences du comportement. J'ai également été invitée à participer à ce que l'on appelle le SAGE indépendant. Ce groupe a été créé quelques mois après le début de la pandémie par Sir David King, ancien conseiller scientifique en chef du gouvernement, car il était très préoccupé par le fait que les délibérations de SAGE se déroulaient en secret - les membres, les documents, les réunions - et qu'il n'y avait pas suffisamment d'expertise en matière de santé publique, et en particulier de santé publique des pandémies, au sein de SAGE. Il a donc réuni un groupe de 13 scientifiques issus de disciplines et d'horizons très différents pour former Independent SAGE afin de produire des conseils scientifiques multidisciplinaires, fondés sur la santé publique, à l'intention des gouvernements, mais aussi directement du public. Il y croyait fermement et l'avait fait lorsqu'il était conseiller scientifique principal du gouvernement, et c'est donc ce que nous avons fait. Nous n'avions pas prévu d'être actifs pendant de nombreux mois, mais nous le sommes toujours. Lorsque le gouvernement britannique a cessé de tenir des réunions d'information régulières à l'intention de la presse, nous avons mis en place des réunions d'information hebdomadaires à l'intention de la presse et du public. Les membres de la presse et le public peuvent ainsi venir poser des questions. Nous publions aussi régulièrement des documents, souvent consultatifs au départ, qui recueillent les réactions du public et de diverses organisations scientifiques professionnelles, avant de produire une version finale. Tout cela se trouve donc sur le site web de SAGE Indépendant.

Brooke : C'est merveilleux. C'est un contexte très intéressant, et je pense qu'il nous lance très bien dans le premier sujet que je voulais aborder avec vous. J'ai dit que je voulais parler de la manière dont les frontières sont remodelées. Le premier type de frontière que je souhaite aborder avec vous est celui des frontières institutionnelles. Il semble donc que les frontières institutionnelles que COVID est en train de redessiner aient en fait commencé plus de dix ans auparavant, lors de la précédente épidémie de grippe H1N1. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la manière dont ce changement s'est poursuivi dans le cadre du COVID-19, et il y a deux sujets en particulier que j'espère que vous pourrez nous aider à éclaircir. Le premier concerne les positions proactives ou réactives des chercheurs par rapport aux discussions politiques, et peut-être aussi par rapport aux discussions publiques, non seulement sur les décisions prises par les gouvernements, mais aussi sur les individus.

Susan : Oui. Il est intéressant de noter que le SAGE gouvernemental fonctionne très différemment du SAGE indépendant. Le groupe consultatif sur les sciences du comportement de SAGE n'est pas en mesure de dire de manière proactive quels sont les sujets sur lesquels nous pensons avoir de l'expertise ou qui doivent être abordés dès maintenant. Nous attendons que ce que l'on appelle les commissions viennent à nous. Celles-ci peuvent donc nous parvenir par différentes voies. Elles sont alimentées par ce que l'on appelle Go Science, qui fait partie de l'unité commerciale du gouvernement britannique. On nous demande alors de répondre à des questions particulières, ce que nous faisons. Nous sommes aujourd'hui un groupe très important, je dirais plus de 40 personnes, issues d'horizons très divers, des chercheurs et des scientifiques très talentueux. Nous discutons des problèmes, nous commandons des examens rapides, nous effectuons occasionnellement des travaux expérimentaux rapides, par exemple, sur différents types de communication. Nous essayons ensuite de parvenir à une sorte de consensus d'experts, puis nous travaillons de manière très efficace. Ainsi, un petit groupe rédige un document qui est ensuite commenté par un groupe plus large, puis transmis à SAGE pour discussion. Puis de SAGE à tous les gouvernements, mais nous n'avons pas beaucoup de retour direct sur ce qui se passe réellement à partir des nombreux documents que nous proposons, qui sont finalement publiés sur le site web. Il est donc très difficile de gérer les sites web des gouvernements et j'arrive rarement à retrouver les documents par ce biais, mais ils sont là quelque part. Aujourd'hui, SAGE indépendant est complètement différent. C'est un petit groupe très agile. Nous nous réunissons chaque semaine le jeudi soir pour préparer la conférence de presse du vendredi midi qui aura lieu le lendemain, mais aussi pour préparer à plus long terme différents sujets que nous pensons être d'actualité. Nous avons également mis en place un groupe consultatif sur le comportement pour le SAGE indépendant. Il s'agit d'un groupe de huit personnes, je crois. Il est dirigé par le professeur Steve Russia, qui fait également partie du groupe comportemental de SAGE du gouvernement. En fait, plusieurs d'entre eux font partie des deux groupes. Nous avons également été très actifs dans la présentation d'articles sur une myriade de sujets différents, au groupe principal, puis sur le site web et lors des réunions hebdomadaires. C'est donc très intuitif, très agile, très bidirectionnel, très transparent, nous publions tous nos procès-verbaux sur le site web, et les gens nous contactent fréquemment pour nous demander des conseils ou nous demander de discuter de certaines choses. L'approche proactive ne pourrait donc être mise en œuvre que facilement, probablement avec un groupe plus restreint. Il a donc été très intéressant de faire partie de deux groupes aussi différents l'un de l'autre. L'un est très petit, très proactif, très agile, capable de réagir très rapidement. Il est également en mesure de dire oui ou non à l'engagement avec toute une série d'organisations différentes qui nous demandent de participer de diverses manières, tandis que l'autre fait partie d'une structure absolument énorme. Je ne l'ai jamais vu écrit, mais je pense que le groupe principal de SAGE a compté plus de 100 membres à un moment ou à un autre. Ses réunions ont tendance à être extrêmement nombreuses et à rassembler non seulement des scientifiques, mais aussi de nombreux représentants de Public Health England, de départements gouvernementaux et du Cabinet Office. Il s'agit donc d'une structure très, très vaste et complexe. Il y a deux coprésidents : le professeur Chris Whitty, médecin en chef. Il y a également Sir Patrick Vallance, notre conseiller scientifique en chef. Ensemble, ils représenteront SAGE auprès du gouvernement. Il s'agit donc d'un processus très unilatéral, où nous apportons notre expertise qui entre dans la machine à saucisses et en ressort quelque part sous une forme ou une autre, avec un peu de chance, mais je pense que ce serait fascinant. Et j'espère que la prochaine fois, le besoin d'un groupe consultatif scientifique dans les situations d'urgence se fera sentir. Il y aura davantage d'évaluations en temps réel de ce qui se passe. Où va toute cette science ? Comment est-elle rassemblée ? Comment est-elle utilisée ou non ? C'est fascinant. Je pense qu'il n'y a pas de réponse facile à la question de savoir comment combiner le meilleur de tous ces mondes. Et je pense qu'il y aura beaucoup d'enseignements à tirer en temps voulu sur la manière de mieux faire les choses la prochaine fois.

LA FORMULATION DES PROBLÈMES AU PUBLIC

Brooke : L'une des choses que vous avez mentionnées à propos du SAGE indépendant est qu'il est très itératif. Et d'après ma propre expérience, en travaillant dans ces contextes itératifs, l'une des choses que j'ai constatées, c'est que ces cycles rapides permettent à la formulation des problèmes d'évoluer très rapidement. Vous avez mentionné, dans le cas du groupe principal de SAGE, les impacts en aval des côtés, la manière dont ils sont pris en compte, les décisions qui sont prises sur cette base, etc. Qu'en est-il plus en amont ? Pensez-vous que le groupe principal de SAGE a la possibilité de s'engager dans des discussions sur le cadrage des problèmes ? Ou bien est-ce qu'il s'agit plutôt d'une demande formelle et que le problème est déjà découpé pour vous, et que vous devez rester dans les limites de cette boîte ?

Susan : C'est une question intéressante. Et non, je pense que ce à quoi vous faites allusion est exact, c'est-à-dire que nous sommes capables de façonner la question. La question peut donc se présenter sous une forme qui n'a pas vraiment de sens pour nous, ou que nous pensons pouvoir être améliorée. Il s'agit donc d'une négociation pour dire : "Je pense que ce que vous voulez nous demander ou ce qui serait plus utile pour nous, c'est ceci". C'est donc la première partie du travail, qui consiste à traduire ce qui nous parvient en quelque chose que nous pensons pouvoir traiter et être utile dans ce domaine.

Brooke : Cela touche très bien à la deuxième dimension que j'aimerais explorer, à savoir les changements institutionnels que COVID-19 entraîne. La façon la plus simple de résumer cela est peut-être d'évoquer cet idéal sans valeur selon lequel tout ce que font les chercheurs est d'alimenter le système en données probantes, ce n'est pas politisé, il n'y a pas d'infiltration de la politique ou de l'idéologie dans la recherche, elle reste pure et en quelque sorte autonome d'un côté. D'un autre côté, il y a la politique et les discussions politiques. Ces deux domaines sont censés rester en quelque sorte séparés et uniques, avec cette frontière extrêmement épaisse qui les sépare, avec toutes les recherches menées dans les universités, sans aucune discussion sur les valeurs ou l'idéologie. De l'autre côté, il y a cette discussion extrêmement nue sur le pouvoir, qui se déroule dans le domaine politique. Comment voyez-vous ce type d'idéal, qui n'est bien sûr pas réel, pour commencer, c'est une caricature, même pour commencer ? Mais comment le voyez-vous s'effondrer encore plus dans la situation du COVID ?

Susan : Je pense que c'est une question très intéressante. Et c'est une question à laquelle j'ai longuement réfléchi au cours de l'année écoulée. Et je n'ai pas d'opinion définitive : Je n'ai pas d'opinion définitive. Je veux participer à toutes les discussions à ce sujet. C'est une question très complexe et très importante. Ce que je pense, c'est que les mantras utilisés sont trop simplistes. D'une part, le gouvernement britannique, le Premier ministre Boris Johnson, n'a cessé de répéter : "Nous suivons la science, nous suivons la science", et c'est presque devenu un mantra répétitif, les gens disant : "Qu'est-ce qui se passe ici ? Je veux dire que j'ai travaillé avec des décideurs politiques au sein du gouvernement pendant de nombreuses décennies. Et quiconque a travaillé avec des décideurs politiques sait que ces derniers ne suivent pas la science, nous espérons qu'ils sont informés par la science, nous espérons que la science est une partie vraiment importante de ce qui alimente la prise de décision. Il est donc très étrange que l'on s'obstine à dire "suivez la science, suivez la science", et moi-même et de nombreux collègues avons commencé à nous méfier. Est-ce que cela revient à faire porter le chapeau à la science si les choses tournent mal ? Il y a donc vraiment de quoi s'inquiéter. Par ailleurs, il est devenu évident qu'il y avait un décalage entre ce qui était dit et ce qui était fait. Ainsi, par exemple, les méthodes de communication, les méthodes d'optimisation de l'observance pour la population qui sont passées par notre comité n'ont pas été suivies. Nous avons préconisé la consultation et l'engagement des communautés, en travaillant avec elles dans une optique de coproduction et de cocréation, ce qui n'a pas été le cas. Nous avons toujours préconisé le soutien et l'habilitation des communautés qui ont le plus de difficultés à adhérer au traitement. Au lieu de cela, la culture du blâme et de la punition s'est imposée. Il est donc évident qu'il existe dans de nombreux cas un gouffre entre les sciences sociales et comportementales conseillées par SAGE et ce que nous avons vu se produire au sein du gouvernement. Par exemple, nous avions, comme plusieurs autres pays, une règle selon laquelle il fallait se tenir à deux mètres l'un de l'autre, afin de réduire la transmission du COVID par gouttelettes. Cette règle a été mise en place dans les organisations, dans les espaces publics, avec des marquages sur les trottoirs, et ainsi de suite. Je pense donc qu'il y a eu un véritable lobbying commercial en faveur de l'abandon de cette pratique. Et SAGE n'a pas modifié son avis, parce que l'avis scientifique est très clair : une distance de deux mètres est beaucoup plus sûre qu'une distance d'un mètre entre deux personnes. Il suffit d'observer les trajectoires des personnes qui toussent, éternuent, crient ou rient pour s'en rendre compte, ce n'est pas une question d'interprétation. Ce qui s'est passé ensuite, c'est que le Premier ministre a mis en place son propre examen de Downing Street par un groupe de scientifiques et d'économistes qu'il a appelé à lui donner un avis différent. Ces conseils ont abouti à l'adoption de la notion de "un mètre plus", qui correspond en fait à l'espace social normal entre des personnes qui ne sont pas intimes les unes avec les autres. Et maintenant, ce groupe, dont la composition n'a jamais été publiée, les délibérations n'ont jamais été publiées, la science sur laquelle reposait le "un mètre plus" n'a jamais été publiée. C'est donc un exemple de la façon dont l'idée de suivre la science a été, je pense, utilisée politiquement. Toutefois, il s'agit là d'une question différente de celle, plus intéressante, que vous soulevez, à savoir quelle devrait être la relation entre les scientifiques et les responsables politiques, ceux qui prennent les décisions politiques... Et il y a un groupe de scientifiques qui affirment avec force que "les scientifiques conseillent, les responsables politiques décident". Essayez d'utiliser deux boîtes hermétiquement fermées. Il s'agit en quelque sorte d'un voyage à sens unique. D'après mon expérience, pour travailler efficacement avec les décideurs politiques et les gouvernements, il faut nouer des relations avec les gens, et ils vous font confiance. Et il y a beaucoup de discussions communes. Et oui, au bout du compte, ce n'est pas vous qui décidez de la politique. Mais vous participez à de nombreuses discussions sur la science, son interprétation et sa mise en œuvre, car vous avez des conseils scientifiques, mais ils doivent être mis en œuvre dans le monde réel. Il s'agit là d'un sujet de recherche scientifique. J'ai été l'un des rédacteurs fondateurs d'une revue intitulée Implementation Science. Il y a donc tout un cheminement entre la science qui se rassemble, la science multidisciplinaire, les différents types de conseils. Et ensuite, comment cela est-il communiqué ? Et pas seulement communiqués, mais comment sont-ils traduits pour être mis en œuvre de la manière la plus efficace possible ? Parce que, de mon point de vue, la science doit être utile et utilisable. Et cela signifie qu'il ne faut pas se contenter de dire : "Je suis un scientifique pur. Je publierai mes articles, je vous parlerai de mes découvertes. Fin de l'histoire". Il s'agit de s'impliquer dans des relations, nous faisons partie de la société. Et si l'on considère l'ensemble de la voie translationnelle, il ne s'agit pas seulement de science, puis d'un pont, puis de politique. Il s'agit d'un type de relation et de parcours beaucoup plus nuancé et itératif qu'il convient, selon moi, de comprendre. Et l'ensemble du processus de prise de décision, une fois encore, relève des sciences sociales. Ce n'est pas que la science soit séparée de la société. Si vous êtes un chercheur en sciences sociales ou comportementales, vous faites partie de la société. En fait, pour toutes les sciences, il s'agit de savoir quelles questions poser. Quelles méthodes utilisez-vous pour répondre à ces questions ? Comment interpréter les résultats ? Toutes ces questions sont façonnées par l'expérience que les gens ont de la société. Ainsi, par exemple, de nombreux scientifiques, de nombreux spécialistes du comportement social, pensent aujourd'hui - et ce n'était probablement pas aussi explicite il y a quelques décennies - qu'il est bon d'œuvrer en faveur d'une société plus égalitaire. Pour de très nombreuses raisons, nous pourrions consacrer une heure entière à ce sujet, c'est la valeur. Mais il y a aussi d'autres valeurs. Et je pense que l'important est d'être explicite sur les valeurs sur lesquelles on s'appuie. Et cela devrait être vrai pour tout le monde. Lorsque vous discutez, il y a des cadres dans lesquels vous réfléchissez. Et je dirais que c'est très différent de l'organisme gouvernemental SAGE et de l'organisme indépendant SAGE parce que l'organisme indépendant SAGE est beaucoup plus explicite sur le fait que nous avons des convictions sur le type de société que nous pensons qu'il devrait y avoir. Et une vision de ce type, tout à fait explicite, guiderait ce que nous disons et ce que nous faisons. Je pense donc qu'il n'y a pas une telle démarcation entre "nous sommes les scientifiques, nous vous conseillerons, vous, les décideurs politiques". C'est la raison pour laquelle nous disposons de ces très nombreux documents de consultation, nous organisons des conférences de presse et des conférences publiques hebdomadaires, non seulement pour parler et répondre aux questions, mais aussi pour écouter et apprendre. Mais comme je l'ai dit, je pense qu'il s'agit d'une question vraiment fondamentale, très profonde et très complexe. Et j'aimerais beaucoup participer aux discussions futures. Je suis sûr que ce sera le cas, car je pense qu'il y aura de nombreuses discussions sur la meilleure façon d'aborder cette question afin de rendre le processus aussi transparent et efficace que possible.

Brooke : J'aime bien cela, il faut que nos priorités soient claires et directes, non seulement en ce qui concerne les types de solutions que nous proposerions en tant qu'organisme de conseil scientifique gouvernemental, mais aussi en ce qui concerne l'objectif du conseil scientifique gouvernemental, qui est d'aider le gouvernement à trouver le point de rencontre d'une solution politique qui soit à la fois une bonne gestion et un bon leadership. Nous pensons que cela nous permettra d'aller dans la direction que nous souhaitons. Et cela se résume en grande partie à la formulation du problème. Et j'aime beaucoup la façon dont ces deux exemples, les classes de contraste du SAGE principal et du SAGE indépendant, illustrent vraiment deux approches très différentes à cet égard. À titre personnel, je suis très heureux d'apprendre que les travaux préliminaires de SAGE portent en grande partie sur la formulation des problèmes, car c'est souvent là que les conseils scientifiques échouent. La manière dont un problème est communiqué par un organisme gouvernemental comporte un certain nombre d'hypothèses implicites. Celles-ci sont éliminées lorsqu'un groupe de chercheurs qui a décidé de se mettre derrière un mur, lit une question et l'interprète d'une manière très, très différente de ce qui était prévu. Au terme d'un processus très long et ardu, ils aboutissent à un résultat qui, en fin de compte, ne répond pas à la bonne question et n'a donc pas l'impact que nous espérions qu'il aurait.

Susan : Absolument, je suis tout à fait d'accord. Je veux dire, en science et dans la vie, si vous trouvez la bonne question, vous êtes à mi-chemin de la résoudre. Si vous vous trompez de question, vous ne pouvez pas la résoudre. Cela dit, je pense qu'il existe un processus très dialectique qui consiste à formuler la question de la meilleure façon possible, pour commencer, mais aussi, au fur et à mesure que l'on commence à l'aborder, que l'on commence à rassembler des preuves pour l'aborder, que l'on commence à interagir et à parler avec des personnes d'autres disciplines, d'autres perspectives, d'autres expériences pour l'aborder, cette formulation du problème peut changer. Comme je l'ai dit, la science n'est pas nécessairement une chose statique que l'on dépose sur le bureau de l'homme politique, de même qu'un problème n'est pas une chose statique dont la solution est déposée sur le bureau de celui qui veut la résoudre. C'est ce que j'ai appris au cours de mes nombreuses années de travail en tant que psychologue clinicien. En effet, quelqu'un vient vous voir, en détresse, avec un problème à résoudre, et une grande partie du travail consiste à l'aider et à formuler conjointement le problème. Mais le plus souvent, au fur et à mesure que la stratégie de résolution du problème commence à se mettre en place, la personne et vous en apprenez davantage sur la nature du problème. Souvent, il est très explicite que cela fait partie du processus, que lorsque vous essayez des choses dans la vie réelle, vous apprenez, vous recueillez des données, que ce soit de manière formelle ou informelle, et vous utilisez ces données pour mettre à jour votre compréhension de vous-même, de la situation autour de vous, de l'interaction entre vous et la situation. Les problèmes ne sont donc pas immobiles. Et le plus souvent, le problème sur lequel nous finissons par travailler n'est en fait pas celui que la personne vient voir. Il est évident que la psychologie clinique et le conseil aux décideurs politiques sont deux processus très différents. Mais j'utilise cet exemple pour illustrer le fait que, je veux dire, c'est tout à fait conforme à la pensée de Bayes, que vous arrivez avec vos a priori basés sur ce que vous savez, mais qu'ensuite, au fur et à mesure que vous avancez, ces a priori sont continuellement mis à jour. C'est ce que nous faisons tout au long de notre vie. Ce n'est pas explicite, c'est tellement automatique que nous n'en sommes pas conscients. Et je pense que l'un des arts de la communication entre la science et la politique est la capacité de le faire d'une manière constructive et dans le cadre d'un partenariat alternatif.

INTERLUDE

Bienvenue dans le Coin des décideurs. Si vous nous rejoignez maintenant, veuillez accueillir Susan Michie, experte en sciences comportementales dans le domaine de la santé, qui nous rejoint aujourd'hui du Royaume-Uni pour discuter de la manière dont le domaine des sciences comportementales est à la fois façonné et modelé par la pandémie actuelle de COVID-19. Lors de notre dernière session, nous avons examiné comment les écarts entre la recherche et les politiques publiques créent de la confusion et des résultats incohérents au sein de la population. À l'avenir, nous nous demanderons comment nous nous sommes retrouvés dans cette situation, ce que nous pouvons faire pour nous en sortir et à quoi pourrait ressembler un monde meilleur après la pandémie. Restez avec nous.

AU-DELÀ DES FRONTIÈRES DISCIPLINAIRES

Brooke : Je voudrais revenir sur quelque chose que vous avez dit tout à l'heure, et qui a trouvé un faible écho dans la mention que vous avez faite de Boris Johnson formant cette sorte de groupe de Downing Street pour fournir des conseils. Vous avez dit que la composition disciplinaire de ce groupe était trop claire. Or, les efforts déployés au sein de SAGE, qu'il s'agisse de SAGE principal ou de SAGE indépendant, sont très interdisciplinaires et multidisciplinaires. Je suis frappé par le fait que la mise en place de l'unité, le simple fait de décider qui va parler d'un problème et les perspectives disciplinaires qu'ils apportent à la table lorsqu'ils le font, prépare déjà énormément le terrain pour la manière dont le problème sera formulé. J'aimerais donc utiliser ceci comme un point de pivot pour parler de la deuxième frontière qui est actuellement remise en question par COVID, à savoir la frontière entre les sciences du comportement et les autres disciplines de recherche. Y a-t-il quelque chose dans votre expérience qui vous semble vraiment emblématique de ce type de changement, de la manière dont les sciences du comportement s'engagent différemment avec d'autres disciplines, peut-être dans le contexte des conseils scientifiques du gouvernement ? Si vous avez d'autres exemples, nous serions ravis de les connaître.

Susan : Je pense que les sciences du comportement sont très multidisciplinaires. Par exemple, dans le groupe consultatif sur les sciences du comportement de SAGE, nous avons des psychologues de la santé, des psychologues sociaux, de nombreux types de psychologues différents. Nous avons également des sociologues, des anthropologues, des experts en communication, des experts en mise en œuvre. Nous disposons donc d'un large éventail de disciplines différentes qui sont regroupées sous la rubrique des sciences du comportement. Nous devrions donc peut-être parler de sciences du comportement au pluriel plutôt qu'au singulier. En ce qui concerne l'interaction avec d'autres disciplines en dehors des sciences du comportement, comme je l'ai dit, cela ne se produit pas vraiment au sein du groupe gouvernemental SAGE, parce que nous sommes un groupe distinct et que nous ne faisons qu'intégrer ces conseils dans le groupe principal. Si vous avez rédigé un rapport pour le groupe comportemental, ce que j'ai fait à quelques reprises, vous participerez au groupe principal de SAGE pour le présenter. Nous avons également trois personnes qui sont sous-présidents et co-présidents et qui feront partie du groupe. En 2009, lorsque je faisais partie du SAGE, le SAGE gouvernemental, qui est assez petit, je pense que nous étions 14, 16, et c'était tout, avec quelques personnes du secrétariat pour nous soutenir. C'était donc très petit, nous avons tous appris à nous connaître. Et je pense qu'aucun d'entre eux n'avait travaillé avec un spécialiste du comportement auparavant. Ils ont donc tous pensé que c'était une bonne chose, mais n'avaient aucune idée de ce que c'était, de ce que je faisais. Il s'agit donc en partie de montrer la pertinence des domaines qui les intéressent et qu'ils connaissent, et de montrer que les sciences du comportement peuvent les aider à réfléchir à leurs problèmes et à adopter une approche plus globale de la manière dont ils abordent les choses. Il s'agit là de très bonnes relations. Comme je l'ai dit, je pense que le SAGE actuel est devenu si grand et si difficile à gérer. Je ne pense pas que l'on ait souvent ce genre de conversations. Le SAGE indépendant, encore une fois, est un groupe beaucoup plus petit, de 13 ou 14 personnes. Nous avons un virologue, des épidémiologistes, des experts en santé publique, des psychologues sociaux, moi-même issu de la psychologie de la santé. Et nous avons aussi quelqu'un qui n'est pas un scientifique, qui a travaillé pour une organisation non gouvernementale et qui en sait beaucoup sur les inégalités et les privations. C'est donc une très bonne chose d'avoir quelqu'un comme ça, qui a les pieds sur terre et qui travaille en étroite collaboration avec l'équipe. Et je pense que tout le monde a énormément appris des autres. Je pense que l'année dernière a été très sombre pour le monde et pour de nombreuses communautés. Personnellement, en tant qu'universitaire, vers la fin de ma carrière, j'ai eu beaucoup de chance par rapport à la plupart des gens. Mais l'une des choses dont j'ai vraiment, vraiment profité et que j'ai énormément appréciée, c'est de travailler avec tant de personnes incroyablement talentueuses issues de tant de disciplines différentes. C'est un véritable privilège. J'ai énormément appris. Et il est également très gratifiant d'entendre d'autres personnes dire la même chose, à savoir qu'elles ont beaucoup apprécié les sciences du comportement et qu'elles ont beaucoup appris à leur sujet. Je pense donc qu'il s'agit d'une opportunité fantastique lorsqu'une nouvelle menace se présente, parce que tout le monde aborde cette question avec une grande incertitude, et toujours avec une grande incertitude. Mais il s'agit d'une menace très sérieuse. Et nous devons nous serrer les coudes pour essayer de faire ce que nous pouvons pour minimiser les dommages et les dégâts qui sont causés.

Brooke : Tout le monde pense connaître le comportement, parce que nous nous comportons tous, nous voyons d'autres personnes se comporter. Mais lorsque les gens sont en mesure de s'intéresser aux preuves, aux théories que nous avons et d'en voir la complexité, je pense que cela suscite un respect, un intérêt et un engagement tout à fait nouveaux pour les sciences du comportement. Ainsi, les sciences du comportement suscitent un intérêt considérable auprès des chercheurs et des scientifiques, mais aussi auprès de la presse. Les journalistes eux-mêmes sont très intéressés, car souvent, après une interview, ils s'arrêtent et disent : "Pourrions-nous parler en tête-à-tête ?" Et ils viennent avec leurs propres sujets de discussion, et c'est très bien.

COMMENT LE COVID-19 ÉCLAIRE NOTRE AVENIR

Brooke : Je voudrais changer un peu de vitesse et entrer dans le vif du sujet du COVID-19. Il semble que dans de nombreuses régions du monde, nous luttons contre cette pandémie comme si c'était la dernière que nous ayons à combattre, en quelque sorte, en limitant la propagation au strict minimum, en faisant la course vers un vaccin, en vaccinant tout le monde, et ensuite vous pourrez enfin vous détendre, et tout sera fini. Avez-vous vu cela dans votre travail également ?

Susan : Le gouvernement britannique a adopté l'approche que vous décrivez, à savoir qu'il suffit de maintenir le confinement un peu plus longtemps, de vacciner tout le monde ou la majeure partie de la population adulte, et que tout ira bien. Elle ne se rend pas compte du nombre d'adultes de moins de 50 ans qui tombent malades, ni de la dangerosité de la situation, avec l'apparition de nouvelles variantes, en particulier dans un pays où les taux de transmission sont encore très élevés et où il n'y a pas de contrôles frontaliers à proprement parler, et elle parle des mesures timides prises par quelques pays. Mais à moins de bien contrôler les frontières, à moins de tendre vers le zéro COVID, c'est-à-dire l'élimination dans des régions particulières, et d'avoir un très bon système de test, de traçage et d'isolement développé en parallèle, comme les pays qui ont très bien géré cela protègent leurs économies ainsi que la vie des gens. Alors, oui, nous pourrons faire baisser le nombre de cas. Mais nous n'avons fait que gagner du temps, et le problème réapparaîtra. Il faut donc trouver une solution à plus long terme. Les gens parlent aussi d'un retour à la normale. Et je ne suis pas le premier à dire que c'est la normalité qui nous a mis dans cette situation. En effet, la dégradation de l'environnement s'accentue et les animaux et les hommes entrent en contact les uns avec les autres comme ils ne l'ont jamais fait auparavant. Comme nous l'avons toujours dit, la question n'est pas de savoir si la prochaine pandémie surviendra, mais quand elle surviendra, et il semble qu'elle sera beaucoup plus fréquente que par le passé. Il faut donc que les gouvernements se penchent sérieusement sur la question et que les sociétés s'interrogent sérieusement sur elles-mêmes. Nous avons manqué de résilience, comme beaucoup de pays, les États-Unis, le Royaume-Uni, le Brésil étant des exemples très évidents, alors que d'autres pays, beaucoup plus pauvres, le Viêt Nam en Asie du Sud-Est, le Kerala en Inde, l'Uruguay en Amérique latine, Cuba dans les Caraïbes, la Norvège et la Finlande en Europe, ont fait de même. Il y a des pays partout dans le monde, pas nécessairement riches, mais qui font les choses d'une manière très différente. Ils sont beaucoup plus égalitaires, beaucoup plus axés sur la communauté, et la santé est davantage imbriquée dans le tissu social. J'espère donc que les bonnes leçons seront tirées, je pense qu'il y aura une bataille à ce sujet, je veux dire, il y a une bataille à propos de tout. Mais je pense que, malheureusement, alors que des millions de personnes sont tombées dans la pauvreté, ont perdu leur emploi, ont perdu leur maison, que toute une génération de jeunes gens ont perdu leurs espoirs et leur vision de l'avenir et ont connu de véritables problèmes de santé mentale, des dizaines de milliers de personnes extrêmement riches se sont enrichies sur le dos de la pandémie. Et il n'y a pas de discours public, en tout cas dans ce pays, sur un partage plus équitable de cette richesse, sur l'utilisation de la fiscalité pour redistribuer la richesse, ce qui est un moyen habituel de le faire. C'est déprimant, car je pense que si nous continuons à avoir des logements surpeuplés à grande échelle, des emplois précaires et dangereux, des lieux de travail peu sûrs à grande échelle, et si nous continuons à avoir une pauvreté énorme, en particulier chez les enfants, nous continuerons à être dans une situation où un minuscule virus peut absolument faire des ravages dans la vie de centaines de milliers, voire de millions de personnes. Je pense donc qu'il s'agit là d'une question à laquelle nous devons réfléchir. Une deuxième question est de savoir ce que nous faisons pour lutter contre le changement climatique. Il n'y a pas de raccourci possible. C'est le résultat du changement climatique, et il faut en faire une priorité. Et la troisième chose, je pense qu'elle a vraiment été démontrée, c'est qu'aucun individu n'est une île, aucune communauté n'est une île, aucun pays n'est une île, nous sommes totalement interconnectés. Nous sommes totalement interconnectés. Nous devons donc penser de manière beaucoup plus globale. Je sais qu'au cours des dernières décennies, pour de nombreuses raisons que nous n'avons pas le temps d'évoquer ici, les Nations unies, l'Organisation mondiale de la santé et d'autres organismes mondiaux très importants qui ont été créés après la Seconde Guerre mondiale ont été sapés et affaiblis de diverses manières. Je pense qu'il est impératif qu'ils retrouvent les ressources, le soutien et la reconnaissance du fait que sans ces organismes, nous serons dans le pétrin.

Brooke : J'apprécie vraiment la façon dont vous avez répondu à cette question, la façon dont vous avez en quelque sorte déjà sauté sur l'occasion pour dire qu'il ne s'agit pas seulement d'apprendre à gérer le COVID-19, ou même peut-être cette variante du COVID-19. En fait, il ne s'agit même pas d'apprendre à gérer les pandémies. Il s'agit de relever de grands défis mondiaux, pour reprendre cette expression. Et l'on construit les muscles que l'on exerce. Ainsi, par exemple, nos institutions et même notre recherche se développent beaucoup dans certains pays, notamment au Royaume-Uni et au Canada. Nous apprenons beaucoup sur ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas pour mettre en place des mesures de verrouillage rigoureuses. Mais nous ne semblons pas en apprendre autant sur la manière de construire des écosystèmes humains résilients, moins enclins à être ballottés par les vagues de ce que le monde va nous envoyer. Y a-t-il des cas spécifiques où vous voyez des muscles institutionnels ou même des muscles de recherche et de connaissance qui se développent sur certaines voies, où nous pourrions nous créer des dépendances dans la manière dont nous avons réagi à cette pandémie, qui limiteront les options à l'avenir ou contraindront notre réflexion sur la manière dont nous encadrerons les problèmes que nous rencontrerons ?

Susan : C'est une très grande question, et je ne peux pas y répondre, car je n'ai pas une connaissance globale de ce qui se passe. Mais je pense que de grandes questions se posent, et je pense que les gens se souviennent du dernier krach financier, et de qui l'a payé. Et je pense que les gens se disent qu'il s'agit là encore d'une chose dont nous ne sommes pas responsables. C'est le résultat de politiques gouvernementales globales. Et les petites gens ne devraient pas avoir à payer pour cela une fois de plus. C'est très difficile quand tout le monde est enfermé chez soi et ne peut rien faire d'autre que d'interagir par Zoom ou par téléphone. Mais je pense qu'il y aura de grandes questions posées, et de grandes questions posées par les jeunes sur la façon dont les choses vont se passer à l'avenir. Mais tout comme cette pandémie a été incroyablement imprévisible, je pense que l'avenir est vraiment imprévisible. Rosa Luxemburg a-t-elle dit : "le socialisme ou la barbarie" - ce sont deux extrêmes très importants. Et que va-t-il se passer ? J'espère simplement que les gens auront la capacité d'adaptation nécessaire pour, après cette pandémie, travailler ensemble pour réfléchir, tout d'abord, aux meilleurs moyens d'aller de l'avant. Qu'avons-nous fait de mal ? Que devrions-nous faire différemment ? Mais aussi, vous avez parlé d'exercer les muscles. Comment les gens sur le terrain peuvent-ils exercer leur influence sur les gouvernements et leur dire : "Vous savez quoi ? Nous voulons quelque chose de différent". Je pense donc que cela va être très intéressant. Je n'ai pas les réponses.

L'INNOVATION SOCIALE DANS UN MONDE POST-COVIDE

Brooke : Une grande partie de la population a été, disons, surprise de voir que certaines choses qui étaient considérées comme impossibles sont rapidement passées du statut d'impossibles à celui de possibles et se sont concrétisées en l'espace de quelques semaines. L'idée d'un revenu de base universel, par exemple, est évoquée depuis longtemps et a longtemps été considérée comme totalement irréalisable, ne devant même pas faire l'objet d'une discussion. Et puis, tout d'un coup, il faut verrouiller l'économie, et le revenu universel se matérialise dans de très nombreux pays à travers le monde. La théorie monétaire moderne a eu du mal à faire l'objet de conversations sérieuses, puis a commencé à prendre un peu d'élan. Aujourd'hui, tout d'un coup, la théorie monétaire moderne est une chose crédible dont on peut parler dans les espaces publics. Vous avez donc mentionné l'imprévisibilité de ce que le monde va nous réserver. Mais il y a aussi le revers de la médaille, c'est-à-dire l'imprévisibilité de la façon dont nous allons nous-mêmes réagir, et les types de récits et d'histoires que nous racontons qui cadrent le problème pour nous et construisent l'ensemble des options que nous allons envisager pour traiter ces questions.

Susan : Je pense que c'est exact. Et j'espère que les gens se tourneront vers d'autres pays du monde pour voir qui a bien géré la situation, et qu'est-ce qui leur a permis d'y faire face, et qu'est-ce qu'ils ont fait pour gérer les choses si bien ? Car je pense que les pays qui se sont développés sur une trajectoire particulière ont toute une histoire et toute une idéologie. Nous avons eu un ancien Premier ministre qui s'appelait Margaret Thatcher, je ne sais pas si vous vous souvenez d'elle, et l'une de ses nombreuses phrases se résumait à TINA : There Is No Alternative (Il n'y a pas d'alternative) et je pense que les gens sont conditionnés très tôt à penser qu'il n'y a pas d'alternative à la façon dont les choses sont actuellement. Et je pense que c'est ainsi que des modes d'organisation des sociétés apparemment irrationnels peuvent perdurer grâce à différentes manières de projeter cette idée. Je pense donc qu'il faut faire preuve d'imagination pour penser que les choses pourraient être très différentes. Tant de gens ont passé des heures chaque jour, inutilement, des heures qui devraient être passées avec leurs proches à faire des choses productives et amusantes, ils ont dépensé d'énormes quantités de leurs revenus, souvent pas très élevés, en frais de voyage, inutilement, en rejetant du dioxyde de carbone dans l'air, en détruisant encore plus la planète et en rendant les futures pandémies plus probables, toutes ces choses se sont produites, personne ne les a remises en question. Un virus arrive, et boum ! Tant de gens travaillent et peuvent parfaitement travailler à domicile. Et maintenant, nous ne voulons pas revenir en arrière, ce n'était pas bon. Mais d'un autre côté, nous sommes des êtres très sociaux, nous avons besoin des autres, nous avons besoin de ce genre d'interaction personnelle. Nous n'avons pas besoin de prendre l'avion pour aller faire une réunion d'une heure à New York et revenir, comme c'était le cas. Mais nous devons être en mesure d'avoir des contacts informels avec nos collègues. L'une des choses auxquelles j'ai pensé, c'est qu'au lieu d'avoir des gens qui vivent dans les banlieues ou ailleurs, qui viennent dans le centre des villes et qui en repartent, pourquoi ne pas avoir des centres de travail locaux ? Je veux dire que les industries créatives et les technologies de l'information font beaucoup plus cela, en convertissant des lofts en espaces imaginatifs où les gens travaillent ensemble, ces cantines où les gens peuvent, à une échelle beaucoup plus petite que celle de ces énormes bureaux anonymes ou même des universités. Et aussi des espaces partagés pour des réunions ou des spectacles de toutes sortes. Cela présenterait un avantage considérable, non seulement parce que les gens n'auraient plus à faire la navette entre leur domicile et leur lieu de travail, mais aussi parce qu'il serait possible de créer des centres de travail à thème. Il pourrait y avoir des centres de travail à thème. Il pourrait y en avoir qui seraient plus en rapport avec les universités ou plus en rapport avec les relations publiques ou tout autre secteur d'activité dans lequel les gens pourraient être impliqués. Pour l'instant, nous avons beaucoup de communautés d'arbres du désert laissées pour compte, parce que ce sont des rubans, les gens ne sont que des dortoirs, il y a leur cour, n'est-ce pas ? Les gens y dorment, en quelque sorte. Alors que si vous dormez et travaillez, vous apprenez aussi à connaître les gens qui vivent à proximité et qui peuvent devenir vos amis. Je veux dire par là que dans mon université, dans mon équipe de recherche, les gens viennent du Sussex, de Reading, de Cambridge... Je voyageais et j'ai toujours dit aux gens : "Ne venez que de temps en temps ; travaillez chez vous le reste du temps". Mais lorsqu'ils se lient d'amitié au travail, aucun d'entre eux ne vit à proximité les uns des autres, ils ne peuvent pas se voir facilement le week-end. Je pense que cela signifierait que les gens s'identifient à des communautés, qu'ils investissent dans des communautés. J'imagine donc que les grandes entreprises pourraient simplement louer des bureaux, parce que certaines personnes peuvent être très heureuses de travailler à la maison quatre jours par semaine, et peut-être aller quelque part un jour par semaine, tandis que d'autres n'ont pas une situation familiale qui leur permette de travailler facilement à la maison, et auraient besoin de travailler quelque part. Mais cela pourrait être flexible. Je pense donc qu'il y a des moyens de "mieux reconstruire". Avec les bonnes personnes en charge, le bon type de discussions, nous pourrions mieux reconstruire.

Brooke : Il faut donc un leadership fort pour nous aider à formuler une vision de ce que signifie l'amélioration et de la manière dont nous allons y parvenir. Voyez-vous un rôle pour les sciences du comportement et pour aider à faciliter, d'une part, les conversations sur ce à quoi ces options pourraient ressembler et aider les gens à s'engager dans ce genre de discussion sociétale sur ce que signifie mieux pour nous et la vision que nous voulons formuler pour nous-mêmes, et d'autre part, mettre en œuvre cette vision une fois que nous avons quelque chose de bien défini.

Susan : Je pense que la science du comportement est un élément très important de cette conversation. Mais ce n'est qu'une partie de la conversation. Nous devons faire appel à des spécialistes des sciences sociales, des sciences de l'environnement, des économistes, des politologues, [nous devons] obtenir de très nombreux points de vue différents, afin de rassembler toutes ces réflexions. Mais pour revenir à ce que nous avons dit précédemment, la science fait partie de la société. Et nous devrions avoir ces conversations avec le reste de la société. Je veux dire que j'ai toujours cru fermement à l'importance de l'engagement du public dans la science. J'ai participé à de nombreuses activités d'engagement du public, y compris la science des caisses à savon, où l'on se tient littéralement debout sur une caisse à savon sur les trottoirs, et où l'on parle de ses recherches. Il n'y a pas toujours de barrières. Je pense que le public s'intéresse vraiment à ce qu'est la science du comportement, et à la manière dont nous pouvons réfléchir au comportement. Et que signifie être un chercheur ? Et tout comme nous parlons dans nos études de recherche, comme nous devrions co-créer, co-produire avec les communautés que les études étudient, faire participer le public, les patients, à ces discussions. Ainsi, lorsque nous réfléchissons aux stratégies et à la société, je pense qu'il devrait y avoir beaucoup plus d'engagement de la part de toutes les couches de la société. Les chercheurs et les scientifiques ne sont qu'un élément de cette conversation.

Brooke : Je pense que c'est un excellent point de départ pour notre conversation. Susan, merci beaucoup, beaucoup pour cette excellente conversation. Et nous nous réjouissons d'avoir l'occasion de reparler avec vous.

Susan : C'est avec grand plaisir que je vous remercie de m'avoir invitée. J'ai vraiment apprécié de parler avec vous.

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